Ak Der başkan yardımcısı Av. Fatma Benli ile başörtüsü yasağı, mağduriyeti ve yaşanan sorunlar üzerine, ayrıca anayasa değişiklik paketi ve yargıdaki algılamalar üzerine konuştuk... Abdulaziz Tantik`in söyleşisi:

Dünya değişiyor, Türkiye, demokratik açılım yapıyor, ama Müslümanların temel sorunu olan başörtüsü yasağı bir türlü ortadan kalkmıyor veya kaldırılması için yasal çabalar ortaya konmuyor. Bir zihniyet engeli ile karşı karşıya kalan Müslüman kadın, aynı zamanda kendi dindaşlarından da yeterli desteği göremiyor. Ama birlikte omuz omuza mücadeleyi verirken aynı sorumluluğu paylaşması isteniyordu. Okumaya teşvik ediliyor ve toplumsallaşması gerektiği dile getiriliyordu. Ancak belanın en büyüğü ile Müslüman kadın karşılaşınca sadece sistem değil, Müslüman kardeşi olan erkekler de yüz çevirdiler. Elbette ki Müslüman erkeklerden halen elindeki bütün imkânlarla bu yasağın kalkması için çaba sarf edenler var. Ama genel itibarı ile bakıldığında Müslüman kadının yaşadığı imtihanı Müslüman erkek yaşamadı ve bu konuda sorumluluğunu da üstlenmedi. Tam tersi bu durumdan faydalanmaya çalışan kişi ve kurumlar olduğu da biliniyor.

Başörtüsü yasağı, büyük mağduriyetler oluşturdu. Acı dolu hikâyeler yazıldı. Kadının o narin dünyasında büyük kırılmalara sebep oldu. Ama Müslüman kadın bunu yalnız başına yaşamak zorunda kaldı.

Ak Der başkan yardımcısı Av. Fatma Benli ile başörtüsü yasağı, mağduriyeti ve yaşanan sorunlar üzerine, ayrıca anayasa değişiklik paketi ve yargıdaki algılamalar üzerine hoş bir sohbet gerçekleştirdik. Dünyadaki en etkili ilk beş yüz kişi arasına giren Av. Fatma Benli, konuları üzerinde vukufiyetle durdu. Bu hoş söyleşiyi okuyarak yeniden bu konunun tartışılmasına imkân tanımanız dileği ile iyi okumalar dilerim…

Başörtüsü meselesinde Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi de dâhil, sürekli Türkiye’nin özel şartlarına bir gönderme yapılır ve mağduriyetler artırılır. Siz bir başörtülü avukat olarak bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Aslında Türkiye’de bizim başörtüsü ya da kadınların başlarını açmasından ya da örtmesinden kaynaklanan sorunumuz yok, başörtüsü yasağı sorunumuz var. TESEV veya KONDA’nın raporları Türkiye’de kadınların % 60den fazlasının başını örttüğünü gösteriyor. Sokağa çıkan herkes bunu görebilir ki başını örten kadınla başını açan kadın yan yana durabiliyor. Aynı ailenin içinde aynı arkadaş ortamın içinde birlikteler. Ama başını örten kadına sen diğerinin kullandığı hakları kullanamazsın dendiğinde, aynı işin ve okulun içinde ayrılmaya başladığında sorun başlıyor. Bu sorunu gerektiren ve başörtülü kadınların özürlü muamele yapılmasını gerektiren Türkiye’nin hiçbir özel durum ve mazereti yok.

BAŞI AÇIK KADIN İLE BAŞÖRTÜLÜ KADIN AYNI ALANI PAYLAŞIYOR

Türkiye dışındaki başörtüsü yasağının ülkemizdeki süreçle ilişkili midir?

Türkiye’nin iç dinamiklerinden beslenen bu yasağı, gerçekte kendimiz anlamak çok zorken, yabancılara anlatmak mümkün değil. Bu nedenle yabancılar, Türkiye’nin %99 Müslüman olduğuna göre, yasak varsa herhalde haklı bir nedeni vardır diye düşünüyorlar. Bu yüzden Avrupa ülkeleri ya da Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, bu konuda taraf olmak istemiyorlar. Maalesef ülkelerin kendi takdiridir diyerek işin içinden sıyrılabiliyorlar. Hâlbuki hak ihlali söz konusu olduğunda bu ülkenin kendi elindedir diyemezsiniz, Çin çok kalabalık, birkaç kişiye işkence ediliyorsa bunun doğruluğunu tartışmak bize düşmez diyebiliyor muyuz?

Avrupa insan hakları mahkemesinin başörtüsü kararlarının altında yatan başka sebepler de var mıdır?

‘BENİM ŞU ANA KADAR KARŞILAŞTIĞIM EN KÖTÜ KARAR’

Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, Leyla Şahin kararı, mahkemenin en çok tartışılan kararıdır. Mahkeme bu kararı sadece Leyla Şahin’in durumunu değerlendirerek vermedi. 1990’lı yıllarda verdiği iki kararın aksine önce Leyla Şahin hakkında kabul edilebilirlik kararı verdi. Yani ihlal iddiasını ciddi bulmuştu. Ancak Fransa’da başörtüsünün yasaklanması üzerine, bu müdahale meşru kabul edilebilir sonucuna vardı. Çünkü AHİM, Türkiye’yi değil Leyla Şahin’i haklı bulsaydı Fransa yasağı uygulayamayacaktı. Bu nedenle kararı doğru ve inandırıcı bir temele dayandırmadılar. Dünyaca ünlü insan hakları uzmanı Jeremy Gunn, Leyla Şahin kararı için ‘Benim şu ana kadar karşılaştığım en kötü karar’ der. Doğrudur, çünkü mahkeme somut bir eğitim hakkı söz konusu olduğu halde, soyut varsayımlar sundu. Karardaki muhalefet şerhi okunduğunda bu daha rahat görülür. AHİM, Türk Anayasa Mahkemesinde yorumları tekrarladı, başörtülü öğrenci okula girer örtülü olmayan öğrenci olumsuz etkilenebilir dedi, Leyla Şahin’in beş sene aynı şekilde okula girdiğini ve örtüsü nedeniyle hiçbir sorun yaşanmadığını ise göz ardı etti.

Aslında bu başörtüsü yasağın meşru ve yasal bir zemini yok. Kültürel ve toplumsal meşruiyet zemini de bulunmayan bu yasağın bu kadar sürdürülebilmesinin nedeni sizce nedir?

YÜRÜRLÜKTEN KALDIRILAN EK 17 MADDE

Bir kadının başını açmasını gerektirecek hiçbir Anayasal ya da yasal düzenleme yok, demokratik bir hukuk devleti olduğunuzu iddia ettiğiniz için kadınların başlarını örteceklerine ilişkin bir yasa çıkartamazsanız, 550 milletvekili ile de olsal başın açık olacağına ilişkin yasa çıkartmazdınız. Bu nedenle Türkiye`deki binlerce yasa maddesi arasında tek bir hüküm başörtüsünü yasaklamıyor, yasa, başörtülü olduğu için kişinin herhangi bir hakkının kısıtlanabileceğini öngörmüyor. O zaman neden yasak devam ediyor diyorlar? Yasak devam ediyor, çünkü başörtülü kadınlara karşı akıl almaz hukuksuzluğu durduracak son makam yargı. Bizatihi yargı, laikliğe aykırı hak ve özgürlük savunulmaz diyor, laikliği de kendisi başın açık olunması olarak tanımlıyor. Bu bakış açısı yüzünden başörtüsü konusunda her türlü keyfilik gerçekleştirilebiliyor. Örneğin İstanbul üniversitesi basım evinin çıkardığı ve bastırdığı, yükseköğretim ve İstanbul Üniversitesi mevzuatı k,tabında, ek 17. madde yer almaz. Bir sayfayı çevirirsiniz Ek 14. madde, ek 15. madde, ek 16. madde, diğer sayfayı çevirirsiniz Ek 18. madde, Ek 19. madde gider. Çünkü Ek 17. madde “Yürürlükteki kanunlara aykırı olmamak kaydı ile yükseköğretim kurumlarında kılık kıyafet serbesttir” der. Fiilen uygulamadıkları kıyafet serbestîsi öngören kanun maddesini, kanun kitabından çıkarttılar ve bir şey olmadı. Bu da keyfiliğin nasıl devam edebildiğini gösteriyor.

Meclise gönderilen bir anayasa değişiklik paketi var. Bu paketin en tartışmalı maddeleri yargı vesayeti ile ilgili olanı ve ciddi bir polemik konusu oluyor. Siz başörtülü bir dindar hanım olarak bu anayasa değişiklik paketi hakkında neler düşünüyorsunuz?

ANAYASANIN DEĞİŞTİRİLMESİNDE ORTAK BİR MUTABAKAT VAR

Anayasanın sorunlu olduğu, anayasadaki ana eksenin hatalı olduğu, Türkiye’deki insanların haklarını yeterince kullanmasına imkân tanımadığı, bütün toplumsal kesimlerin mutabık kaldığı bir durum. Bu nedenle 100’den fazla maddesi değişti. Ancak her aksaklığı düzeltmek için gerçekleştirilen değişiklik başka bir şeyi bozuyor. Türkiye’de bir yargı reformunun yapılması gerektiği konusunda hemfikirim. Ancak bu kadar sorunlu bir anayasayı sadece ufak parçalar halinde değiştirmeye çalışmayı yeterli bulmuyorum.

Bu paketin varsa olumlu olabilecek boyutu sizce nedir?

ANAYASA DEĞİŞİKLİĞİ BU ALGININ KIRILMASI İÇİN ŞARTTIR

Anayasa Mahkemesi’nin 367 kararı özellikle Anayasanın 42 ve 10. maddelerine yapılan değişiklikleri iptal etmesi ile sanki Anayasa Mahkemesi meclisin üstündeymiş tarzı bir algı oluştu. Gerçekte Anayasa’ya göre, Anayasa Mahkemesi, Anayasa değişikliklerini sadece şekil yönünden denetler, bu denetimde bellidir, ancak Anayasa Mahkemesi son kararı ile “ben Anayasa’yı da önemsemem önemli olan benim” dedi. İşte değişiklik özellikle konunun referanduma getirilmesi, Anayasa Mahkemesine asıl yetkinin halk olduğunu, bu yetkinin halkın seçtiği milletvekilleri tarafından kullanılacağı ve sadece bu yetki kötüye kullanıldığında parlamentonun yaptığı yasaların iptal edilebileceği, ancak onun ötesinde yasama yerine geçemeyeceğini göstermesi açısından önemli.

Yargıçların taşıdığı ve hemen hepimizin şikâyet konusu ettiği bir temel algı var. Yargının belirleyiciliği meselesi… Bu algı değişmeden yapılacak madde değişimleri ne kadar işe yarar?

‘DEVLET İÇİN HALK VARDIR’

Daha öncede söylediğim gibi yapılan bu düzenlemeler, yapılması gereken düzenlemelerdir, ancak yeterli değildir. Yapılan anayasa değişiklikleri eğer referanduma götürülecekse bunun daha kapsamlı olmasında yarar olacaktı. Yani atılan taş kurbağayı ürkütmeye değmeliydi.

Ancak olumlu bir adım olsa da bu düzenlemelerin derde deva olacağını söylemek çokça iyimser bir yorum olur. TESEV’in gerçekleştirdiği yargıda zihniyet kalıpları çalışmasında, üst düzey yargıda ‘devlet için halk vardır’ algısının olduğu ortaya çıkmıştır. Yargıçlar, ‘yasalar ne derse desin, benim yasayı uygulamadaki amacım önemlidir’ düşüncesini savunuyorlar. Bu da yasaların uygulanamaması ile sonuçlanıyor. Örneğin 2002 yılından itibaren kadın lehine çok önemli düzenlemeler yapıldı. Ancak hâkimler, bu düzenlemeleri kararlara yansıtmadılar. Çünkü üst düzey yargı, bu konuda olumsuz bir bakış açısına sahip. Bu nedenle değişikliklere da direnç gösteriyor. Örneğin yasa, 2002 de değişiklik yapıp kadının ev içi emeği ekonomik bir değerdir bu nedenle ikiye bölünecektir diyor, Yargıtay 2002 öncesi alınan bir gayrimenkul için kadının yemek yapıp bulaşık yıkaması evlilik içinde alınan malda hakkının olduğunu göstermez” ifadeleriyle karar veriyor. Burada önemli olan karardan ziyade karara neden olan algısı, direk hakkı yok demesi…

Özellikle kamu ve özel sektörde başörtüsü yasağı veya bu yasağın farklı versiyonları başörtülü kadınlar için ciddi bir sorun olmaya devam ediyor. Muhafazakâr kesimde de bu konuda ciddi sorunlar olduğu biliniyor. Siz bu konuda neler söylemek istersiniz?

BAŞÖRTÜSÜ ZİHNİYETE DAYALI BİR YASAKTIR

Başörtüsü yasağı hukuka dayalı bir yasak değil, zihniyete dayalı bir yasaktır. Bu nedenle sadece okullar ve öğrenim hakkı ile sınırlı kalmıyor. Bugün apartman yöneticileri, özel lokantalar, hatta özel oteller bile ayrımcı uygulama gerçekleştirme hakkını kendinde görüyor. Çünkü bir kere kendilerini başörtülü kadından üstün gördüklerinde, kendilerinin kullandığı diğer hakları kullanmasını istemiyorlar.

Ama kamuoyu yoklamaları ortak bir kanıyı seslendiriyor. Başörtüsü yasağının anlamsızlığını…

BAŞÖRTÜSÜ YASAĞININ ANLAMSIZLIĞI KONUSUNDA ORTAK BİR MUTABAKAT VAR

İki ay önce AKDER “28 Şubat sona erdi diyorsanız başörtüsü yasaklarını da kaldırın” tarzı bir bildiriyi imzaya açtı, farklı görüş ve yaşam pratiklerinden yüzden fazla kuruluş ve binlerce insanın imzası bu konuda mutabakat olduğunu gösteriyor. Zaten haklar konusunda mutabakata gerek yok, % 99, % 1’in işkence görmesine karar alamaz sonuçta. Ancak Türkiye’deki sorun çoğunluktan değil, gücü ve statüyü elinde tutan azınlıktan kaynaklanıyor. Örneğin TÜSES’in bir araştırmasında hastaneye başörtülü girilebilir mi sorusuna ise % 90, alışveriş merkezlerine başörtülü gidebilirler mi sorusuna ise % 95 evet denmişti. % 100 değil. % 5 de olsa başörtülü bir kadının alışveriş merkezine gitme hakkı olmadığına inanan bir grup var. Bu kesimin, üst düzey yargı, bürokrasi ve askeriyede bulunması ve bu üst makamın kendilerine bahşedildiğine inanmaları sorunu ağırlaştırmakta. Bu durum algılarla alakalı, bu nedenle bir pazardaki kadına başörtülü denirken, lüks alışveriş merkezine gittiğinde “aa türbanlılar arttı, tehlike var" deniyor, evde başörtülü nine iken seviliyorsunuz, ancak onun okumak isteyen torunu iseniz, Türkiye’yi İran`a dönüştürmek isteyen türbanlı” oluyorsunuz. Bunun da anlamsız olduğu açık.

Bütün bu anlatılanları içinde tutan öykülere sahip olduğumuzu biliyoruz. Siz bu meselelerle daha çok ilgili olduğunuz için bize başörtülü kadının duygularını, acılarını, sevinçlerini ve yaşadıkları bu ağır duygusal yoğunluğu bir iki örnek öykü ile anlatabilir misiniz?

HAYATIMDA YEDİĞİM EN GÜZEL AZAR

Tıp Fakültesi öğrencisi, başörtüsü yasağı yüzünden 5. sınıfta okulunu bırakan bir üyemiz anlatmıştı. Yasak başladığında henüz kapılara robokoplar getirilerek öğrencileri yerleşke kapısından alınmamaya başlamamışken birkaç öğretim görevlisi dersteki devam mecburiyetine kaldırmış çünkü başörtülü öğrenci derse giremiyor. Sınava belki kaçak göçek girecek, ama devamsızlıktan kalırsa böyle bir hakkı olamayacak. Bizimki önce gitmiş, gelme sınavda gelirsin demişler. Ama sınava gittiğinde bir hocası ciddi azarlamış. Bizim ki de önce niye geldin diye kızdığını zannetmiş. Hâlbuki hocası tıp gibi önemli bir bölümde nasıl olurda dersten kaytarırsın, derse gelmez, sadece sınava gelirsin diye bağırıyor. Arkadaş, “on dakika azarı işittikten sonra şunu fark ettim, hoca benim başörtülü olduğum için derslere giremediğimin farkında değil, sadece beni, öğrencisini düşündüğü için ikaz ediyor, hayatımda yediğim en iyi azardı” der. Koca koca profesörler, başörtülü öğrenci sınava girmesin diye kapıda beklerken, aynı dönemde bir hocanızın sizi sadece zor bir sınavı kazanmış bir öğrenci olarak görmesi anlatılamaz bir duygu zira…

Sabah müfettiş geliyor saçlarımı kazıtacağım

İkinci örneğe ben şahit olmadım, başörtülü kadınların iş yaşamında uğradığı ayrımcılığı araştıran bir araştırmacı, tüylerim diken diken oldu, halen unutamıyorum diyerek aktarmıştı. Konuştuğu öğretmenlerden biri, “yarın okula müfettiş gelecek ve ben başımı açmak zorunda kalacağım, o yüzden bu akşam başımı kazıtacağım.” demiş. Düşünebiliyor musunuz? Ben Fransa’da yedi ay boyunda başını kazıtan Cennet Doğanay ve ailesiyle tanışmıştım, dinlemek bile korkunçtu. Hem okulundan hem işinden hem inancından ve başörtüsünden vazgeçmemek için arada kalmak, olağanüstü zor bir durum…

İmtihan herkese şamil

Yasakla karşılaşan herkes bir şekilde bedel ödedi, kolay değil bin bir zorlukla kazandığınız bir okulu yarıda bırakıyorsunuz, ya da hiç başlamıyorsunuz, on senelik, on beş senelik memuriyetinizi yakıyorsunuz, yol parası için başkalarına muhtaç hale geliyorsunuz, ya da her gün kapı önünde başınızı açıp başka bir kimliğe bürünüyorsunuz. Herkes az ya da çok bu bedeli ödedi, bu paylaşılabilseydi, destek olunabilseydi, yükü sadece bu kadınlar üzerinde kalmazdı. Sonuçta şahsi başarısızlıkları ya da yetersizlikleri nedeniyle bunu yaşamadılar, başlarını örtmelerine neden olan inançları nedeniyle cezalandırıldılar. Halen bedel ödüyorlar. Ancak maalesef genel olarak kimse bu yükü paylaşmaya yanaşmadı, onlara iş bulunmadılar, alternatif okullar eğitim sistemleri, yeterince oluşturulamadı, burslar verilmedi

Başörtüsü yasağı konusunda erkeklerin bu imtihanda sınıfta kaldığı aşikâr, bunu söylemek yanlış olmasa gerek!

KAPIDA KALMIŞ GİBİ CANI YANAN İNSANLAR VAR

Her insanın vicdanına dönüp bakması gerekiyor. Genelleme yapmak istemiyorum, gerçekten çok uğraş veren ve kendi de kapıda kalmış gibi canı yanan insanları biliyorum. Marmara Üniversite ilahiyat fakültesinde bir dönem koca fakülte kızlı erkekli, derse girmedi. Şimdi de her hafta yasağı protesto edenler var. İşte bu hafta Kocaeli İnanç hürriyeti platformu 6. yılını doldurdu. Ancak yasağa karşı durmaya devam edenlerin yanında kalanların sayısı ne kadardır, işte o noktada bir şey söyleyemeyeceğim. Çünkü nice kişiler biliyorum ki, başörtüsü yasağına karşıyım derken, ancak yasak mağduru bir kadına yardım söz konusu olduğunda yardım elini uzatmadı. Aynı büroda başörtülü arkadaşının mahkemesine girmeyi reddedenler, karşısına gelen başörtülü kadına aynı işi yapan diğerinin yarı ücret teklif edenler, hatta imajı bozulmasın diye hiç işe almayan okullar, hastaneler, işyerleri var. Örnekleri arttırmak mümkün, sonuçta kimin imtihandan kalıp kalmadığına Rabbim karar verecek.

Başörtüsü mağdurlarının daha örgütlü ve muktedir bir hareket ortaya koymaları gerekmiyor mu?

ÖRGÜTLÜ BİR MÜCADELE BERABERİNDE GÜCÜ GETİRİYOR

Aslında haklısınız. Tek başınıza mücadele ettiğinizde sonuç alma imkânınız çok az. Ama örgütlü olarak mücadele verdiğinizde bir güç haline geliyorsunuz. Başörtüsü mücadelesi uzun zamandan beri verildiği için ciddi bir güç olmalıydı aslında, en basitinden şimdi çözümü başkalarından beklemeyip, toplum olarak demokratik açılım iyi, güzel ancak biz açılım ne zaman gelecek dediğimizde sesimiz gür çıkmalıydı. Başörtüsü konunda nedense yeterince gücümüz yok, örneğin başkan yardımcısı olduğum AKDER, Birleşmiş Milletler’de özel danışman üye statüsüne sahip bir dernek, kadın hakları konusunda ve yazılı metinler konusunda çok iyidir. Yapılan yasa çalışmalarına katkı sağlayabiliyor, şiddet gibi diğer konularda yaptığı çalışmalardan sonuç alabiliyor, ancak konu başörtüsü ile ilgili çalışmalara gelince maalesef sesi duyulmuyor. Bu durum başörtüsü yasağı ile ilgili daha güçlü daha iyi organize olmuş kuruluşlar oluşturmamız gerektiğini ortaya koyuyor. Birkaç dernek, birkaç platform değil, yüzlerce dernek, yüzlerce platformla daha güçlü bir ses getirmeliyiz. Özgün Duruş