Söyleşi: Abdulaziz Tantik / Özgün Duruş

Ali Bulaç’ın yeni kitabı “Göçün ve Kentin İktidarı” Çıra Yayınlarından çıktı. Göçün ve kentin iktidarının öyküsünü anlatan kitap, birçok ön yargıyı yıkacağı gibi, üzerinde düşünülmesi gereken çok önemli tespitleri de dile getirmektedir. Kitabı bitirdikten sonra Ali Bulaç ile bir söyleşinin zorunlu olduğunu hissettim. Sorular kadar cevaplar da cüretliydi. Çünkü Ali Bulaç, zihni cevvaliyeti ve güçlü akli muhakemesi ile birçok konuda yeni şeyleri dile getirmekten bugüne kadar imtina etmedi. Tartışmaların hep odağında durdu. Sülasiye diye nitelendirdiği kitaplar serisini de tamamlamış oldu. Ve buradaki temel tespitleri birçok tartışmayı beraberinde taşıyacaktır.

Kitaptaki temel kavramlar ve bu kavramlar üzerine bina edilmiş tezler, gerçekten tartışmayı hak etmektedir. En iyisi sizi fazla bekletmeden bu nefis söyleşiyle baş başa bırakayım…

Çıra Yayınlarından çıkan yeni kitabınız “Göçün ve Kentin İktidarı” ile sülasiye diye nitelendirilen seriyi bitirdiniz. Bu kitaplarda öne çıkan yeni bir yöntem arayışı var. Akademik ve güncel ile örtüşmüyor. Farklı bir yöntemi anıştırıyor. Bunu biraz açabilir misiniz?

Bu yazın dilinde birkaç tür var. Örneğin akademik bir dil, bilimsel bir dil olarak kabul edilir, bazı teknikler kullanarak konuyu sınırlandırır ve spesifik birtakım sonuçlara ulaşır. Batılılar bu yöntem üzerinde çok ısrarlıdırlar. Fakat bu yöntemin çok sayıda mahsuru da ortaya çıkmaktadır. Medya dili ve güncelin dili de bir yöntemdir. Vülger bir dildir bu. Bu dil içinde meydana gelen olayın bizzat kendisi incelenir, ama olayın arka planına yönelik bir kaygı taşınmaz. Genel itibarı ile de bu vülger dilde konunun özü kaybolur. Medya genel itibarı ile siyaseti ve fikri tüketir.

YAZMA YÖNTEMİM BANA HAS

Sizinki bu iki örneğin dışında bir yöntemi içeriyor değil mi?

Elbette ki… Benim yöntemim; daha çok güncelin eşliğinde, güncelin oluşumunu sağlayan fikri yapıyı da hesaba katarak bir bilgi yoğunluğu içinde konuyu tartışmaktır. Dolayısıyla bu, aynı zamanda bir yakın tarih anlatımı ve hem de bu olayın gerisindeki dinamizmi sağlayan fikri yapıyı da ifade etmiş oluyor. Bu kitaplarda yaptığım çalışma, yeni bir yöntem olarak düşünülebilir. Ne akademik, bilimsel bir dil ne de medya dili, vülger bir dil değil, belki ikisinin arasında bir duruş. Ama iki yöntemin de eksik bıraktığını tamamlayan bir yöntemdir.

 

Niçin böyle bir uygulamayı seçtiniz?

Bu benim yazı tarzımla ilişkilidir. Ben günübirlik yazarken bile günün birinde bu yayınlanacak bir kitaba girecek şekilde düşünerek konuyu ve yazı yöntemini tercih ediyorum. Bütün yazılarım böyle olmasa da büyük bir bölümü böyle düşünülmüştür. Başka tarzda yazılan kitaplarım da var: “Din-Felsefe, Vahiy-Akıl İlişkisi” böyledir.

 

Kitabı okuduğumda birkaç temel kavram üzerine bina edildiğini gözlemledim. Ancak bu temel kavramlar daha çok yazının genel akışı içinde konumlandırılıyor. Acaba bu temel çatı kavramları, farklı bir bölümde tanımı yapılarak konunun daha açıklık kazanması sağlanamaz mıydı?

Tabii ki senin dediklerine katılıyorum. Bunları ayrıca ele alıp incelemenin faydası çok olacaktır. Daha önceki çalışmalarımda bunlara yer verdiğim için onlara refere ederek bunu işledim.

 

TOPLUMSAL SORUNLARIN ÇÖZÜMÜ “MÜZAKERECİ SİYASET”TEDİR

Müzakereci siyasetten neyi kastediyorsunuz?

Müzakereci siyaset, aslında Müslüman dünyanın hem modern zamanlarda yeniden varoluşunu anlamlandıran ve hem de bugün bölgesel ve küresel sürece katılırken takip edeceği, taviz de vermemesi gereken anahtar kavramlardan ve siyasetin de ana yöntemlerinden biri olmalıdır. Alevi’si, Sünni’si, Kürd’ü ve Türk’ü, kadın ve erkek ani ve sık temas içindedirler. Fakat burada sorunlar oluşuyor. Çünkü potansiyel çatışma noktaları var, insanlar birbirlerini tanımıyor. Ve biri diğerine karşı korku içinde iken diğeri üzerine tahakküm kurmaya çalışıyor. Benim iddiam şudur: Batı’dan aldığımız bu siyasi, ideolojik ve felsefi formasyonlar bir uzlaşı sağlayamaz ve çatışmayı devam ettirir. Dolayısıyla kendi tarihi ve kültürel tecrübemizin kaynaklarına dönerek bir çıkış yolu bulmamız mümkündür.

 

Tarihsel tecrübemizde ve kültürel kodlarımızdan kalkarak bu müzakereci siyaseti nasıl yorumluyorsunuz?

MUAREFE, MÜZAKERE VE MUAHEDE

Müzakereci siyasetten benim anladığım şudur: birbirini tanımayan, farklı adacıklarda yaşayan fakat aynı mekânda yaşamak zorunda kalan etnik, dini, mezhebi grupların veya inanç ve kültür gruplarının üç aşamayı takip ederek kendi aralarında bir uzlaşma noktaları bulmalarıdır. Bu aşamaların üçü de Kuran’dan çıkarılmıştır. Birisi, muarefedir. İnsanlar öncelikli olarak birbirlerini anlamaya ve tanımaya çalışırlar. Anlamak ve tanımak marifettir, tanımlamak ise ötekiye müdahaledir. İşte tanıma ve anlama süreci başarılı bir şekilde tamamlanırsa, müzakere süreci başlar. İkincisi müzakere. Karşılıklı olarak birbirimize hakikati hatırlatmak, öğüt vermek ve taleplerimizi bildirmektir. Her müzakere süreci ortak bir paydanın ortaya çıkışını hazırlar. Üçüncüsü muahede. Ortak paydalar üzerine yapılır. Birbirimizi tanıdık, anladık, ortak paydalarımızı ortaya çıkardık, sorunlarımızı teşhis ettik ve artık hangi konularda bir muahede yapacağımız belirginlik kazanır. Yeni hayatın bu toplumsal zemin üzerinden devam etmesi lazımdır.

 

 MİLLİ GÖRÜŞ’ÜN ANAKRONİK TUTUMU AK PARTİ’Yİ DOĞURDU

Kitapta da belirtildiği gibi Ak Parti’nin iktidarı bir uzlaşı sonucu olmuştur. Milli Görüş geleneğinin bölünmesi sonucu iktidar bir uzlaşıyı zorunlu mu kıldı?

Önce Milli Nizam Partisi kuruldu. Ama 71 Mart muhtırası sürecinde parti kapatıldı. Daha sonra Milli Selamet Partisi kuruldu. O da 12 Eylül askeri darbesi sonucu diğer partilerle birlikte kapatıldı. Sonra Refah Partisi kuruldu. O da 28 Şubat 1997 yılındaki post modern darbe sonucu Anayasa Mahkemesi kararı ile kapatıldı. Son kapatma Milli Görüş içindeki siyasi aktörler arasında bir tartışmaya yol açtı. Tartışmanın esası şuydu: İlkelerimizi muhafaza ederek mi siyasete devam edeceğiz? Bir grup, hayır dediler, bu ilkeler Soğuk Savaş dönemine aittir. Bugün için kullanışlı olmaktan çıkmıştır. Ve bu ilkeleri Erbakan hocanın şahsında somutlaştırmak mümkünse Erbakan zihniyeti ile iktidar olunamaz, iktidar olunsa bile iktidarda kalınamaz. O zaman uzlaşı gerekli olur, dendi. İşte Ak Parti’yi kuran temel zihin budur. Yenilikçiler haklı olarak bu anakronik durumu öne çıkararak haklılıklarını ve uzlaşı doktrinini oluşturdular.

 

UZLAŞMA İKTİDAR YAPTI AMA MUKTEDİR KILMADI

Uzlaşı yeni sorunları beraberinde getirmeye başlamadı mı?

Bunların çözüm olarak öne sürdükleri uzlaşma doktrinleri zaten yaşanan sorunların sebebi idi. Uzlaşı için dendi ki bir içerdeki sermaye ile uzlaşılacak, iki askeri ve sivil bürokrasi ile uzlaşılacak, üç İsrail, Amerika ve Avrupa Birliğini oluşturan güçlerle uzlaşılacak. Çünkü Türkiye’nin iç siyasetinde bu üç aktör etkilidir, dendi. Şimdi bu açıdan baktığınız zaman Türkiye’nin en büyük sorunlarından bir tanesi ekonomidir, gelir bölüşümünde muazzam bir eşitsizlik vardır.

 

BÖLÜŞÜM EKONOMİNİN EN TEMEL SORUNUDUR

Sizce ekonominin sorunu üretim midir bölüşüm müdür?

Türkiye’nin ekonomik sorunu, ekonomik girdi artışı değil, bilakis bölüşümdür. Adil bir bölüşüm yoktur, adil bir bölüşüm olsa, üretim de istihdam da artar. Fakat buna hiç kimse yanaşmıyor. Buna sebep, büyük sermayenin ekonomi üzerindeki etkisidir. Eğer sen bunun sebebi olan büyük sermaye ile uzlaşırsan sorunu olduğu gibi ortada bırakmış sayılıyorsun.

 

UZLAŞMANIN SONUÇLARI TOPLUMSAL DESTEĞİN AZALMASINI SAĞLADI

Askeri ve sivil bürokrasi ile uzlaşma bizi hangi noktaya getirdi?

Anayasayı değiştiremiyorlar. 61 ve 82 anayasasına göre meclisin ortakları var. Ve bunun en somut göstergesi, Anayasa Mahkemesinin meclisin görevini üstlenmesi, Danıştay’ın yürütmenin görevini üstlenmesi ve Yargıtay’ın da demoklesin kılıcı gibi % 47 oy almış iktidarın tepesinde durmasıdır. Bu uzlaşma doktrini, yenilikçileri iktidar yaptı ama muktedir kılmadı. Dolayısıyla bu toplumsal merkezin istekleri karşılanamadı.

 

Kitapta dikkat çektiğiniz bir konu da Ak Parti’nin 2002 yılından 2007 yılına kadar toplumsal desteğe sahip olduğuydu. Ancak 2007 seçiminden bu tarafa toplumsal desteğini kaybettiğini söylüyorsunuz. Bunu neye dayandırıyorsunuz?

2002 seçiminden 2007’ye kadar sayısal desteği % 28’lerde iken toplumsal desteği % 50’leri buluyordu. Cumhurbaşkanlığı seçim süreci ve muhtıra girişimleri sonucu % 28’lere kadar düşen sayısal desteği 2007 seçiminde % 47’ye sıçradı. Ancak seçimden bu tarafa sürekli toplumsal desteğini kaybediyor. Bugün için yapılan kamuoyu araştırmalarında % 30–32 desteğe sahip görünüyor.

 

“Toplumsal merkez” kavramı kitapta önemli bir yer tutuyor. Benim görebildiğim kadarı ile de ilk kez bu kavramı siz kullanıyorsunuz. Bu “toplumsal merkez” kavramını biraz açabilir misiniz?

TOPLUMSAL MERKEZ BÜROKRATİK MERKEZE KARŞI

Türkiye’de birbiriyle gerilim halinde olan ve siyasi olarak da çatışan iki ana eksen var. Ben bunların birincisine idari merkez, yani bürokratik merkez, diğeri ise toplumsal merkezdir. Bürokratik merkez, askeri güçler, sivil bürokrasi, yargı, büyük sermaye,  üniversiteler ve bunların akademi, medya ve üniversitedeki devamları olan aydın ve gazetecilerdir.

1950–70 ve 90’larda başlayan köyden kente göç edenler bu toplumsal merkezi oluşturdular. Bu toplumsal merkez, batıdan farklı olarak heterojendir. Bu toplumsal merkezde Müslüman, Hıristiyan, Yahudi, Türk, Kürt, Arap, Çerkez, Sünni, Şii, Alevi var. Demografik olarak baktığınız zaman şehir, kasaba, köy var. Cinsiyet açısından baktığınız zaman kadın ve erkek var. Bütün bu toplumsal katmanların sorunu bürokratik merkezledir ve bunlar bir toplumsal merkezi meydana getiriyor. Bu toplumsal merkez aslında büyük bir sağduyuya sahiptir ve çok pragmatisttir. Benim okumama göre de bu toplumsal merkezin sadakati de yoktur. Bu durum siyasete bir dinamizm olarak geri dönmektedir.

 

TÜRKİYE’DE BİR DEVLET KRİZİ DEĞİL YÖNETİM KRİZİ VAR

Tam bu noktada kitapta da dile getirdiğiniz bütün sorunların bir devlet krizi olmadığı, bilakis bir yönetim krizi olduğunu söylüyorsunuz. Konuya bu noktadan devam edelim, olmaz mı?

Türkiye’de halkın % 99,9’unun devletin bekası, toprak bütünlüğü ve halkın tarihsel varlığını sürdürmesi konusunda bir sorunu yoktur. Bin yıllık bir tarihsel Türk siyasi kültürünün etkisi ile bugün Arap, Kürt veya Çerkezler de aynı Türklerin refleksine sahiptir. Kimsenin devletle bir sorunu yok. Bürokratik merkez, hak ve hukuk meselesi yerine güvenliği esas alıyor. Yönetim krizi dediğim nokta da burada başlamaktadır.

 

Osmanlı’da bu nasıl bir durum arz ediyordu?

Osmanlı’da şeriat; kanun ve padişah buyruklarının kendisine dayandığı bir referans çerçevesiydi. Şeriat ayrıca halkı devlete karşı koruyan bir kalkandı. Bütün farklı inanç kesimleri kendi şeriatına göre yaşayışını sürdürebiliyordu.

 

SİVİL OLMANIN ŞARTI ŞERİATIN VARLIĞIDIR

Türkiye’nin demokratikleşmesini bu çerçeve içinde nereye bağlıyorsunuz?

Eğer bu toplum demokratikleşecekse, devlet demokratikleşecekse, devletin uzantısı olmayan ama devlete de düşman olmayan bir sivil toplum oluşacaksa, bunun referans çerçevesi şeriattır. Bizim tarihi kodlarımızın gereği olarak ancak şeriat ile bir demokratikleşme sağlanabilir ve sivillik gelişebilir. Sivil olmanın şartı şeriatın varlığıdır.

 

2002 Ak Parti iktidarı ile birlikte başlayan İslamcı zihinde derin bir kırılma ve muhayyilede ciddi bir yarılma söz konusu. Siz de bunu kitapta dile getiriyorsunuz. Bu noktada yeni bir İslamcı siyasetin imkânı olarak bunu nasıl değerlendirebilirsiniz?

İSLAMCILIK, SİYASİ,  TOPLUMSAL VE FİKRİ BİR HAREKETTİR

İslamcılar, 19. yüzyılda modern dünyaya bir cevap olarak ortaya çıktılar. Ayrıca İslam dünyasını modern dünyanın içine katma iddiasını da taşıyorlardı. Yani bir tarafta bir cevap iken diğer tarafta da bir katılım arzusunu taşıyordu. Fakat kendine ait düşünce ve referansları ile ve yöntemlerle bunu yapıyorlardı. Ayrıca İslamcılık sadece bir siyasi hareket değildi. Aynı zamanda toplumsal ve fikri bir hareket idi. Fakat 1850 ile 1924 yılları arasında İslamcılık çok güçlüydü. Fikri hayatın liderliğini eline geçirdi. İslamcılığın ikinci uyanışı 1947 ile 50’li yıllar arasında başlıyor. Burada birkaç etken vardır. İhvanı Müslimin hareketinin ahlaki ve toplumsal boyuttan siyasi boyuta sıçraması. En etkili olaylardan biri de Pakistan devletinin “milli İslam devleti” olarak kurulmasıdır. Cemalettin Afgani çizgisinde, Reşit Rıza’nın mehdi inancı içinde İslam devleti kavramını dillendirmesi de önemlidir. Ve en önemlisi de Türkiye dâhil İslam coğrafyasında başlayan göç hareketleridir.

 

YENİLİĞE, İLERLEMEYE, DEĞİŞİME AÇIK

İslamcılar değişime açık bir yapı mı arz ediyorlar?

Muhammed Abduh ve Nurculuk üzerinden bize kalan ve üzerinde çokça düşünmemiz gereken bir miras var. Yani yeniliğe, ilerlemeye, değişime açık, ama sorgusuz sualsiz bir açık zihin oluşturdu. Biz kategorik olarak ve prensip olarak her değişime açığız. O yüzden Batı’dan gelen kurumları rahatlıkla kabul edebildik ve bugün başbakan bakkala “kafanı değiştir” diyor, bu o arka plandan geliyor. Peki, tarihi ve dünyayı kim değiştiriyor, aktör biz değiliz. Bu durum Milli Görüş ve Ak Parti siyasetlerinin belirleyenidir.

 

Ak Parti tecrübesini açıklarsanız neler söylemek istersiniz?

EĞRİ BİR CETVELDEN DOĞRU BİR ÇİZGİ ÇIKMAZ

Sonuç itibarı ile Ak Parti tecrübesi ile üç büyük felaket yaşıyoruz. 1-İslamcıların yetiştirdiği bütün siyasi ve toplumsal aktörler Ak Parti iktidarı ile birlikte devlet memuru oldular. Böylece İslamcılar devletin refleksine göre düşünmeye ve tavır almaya başladılar. 2- Selçuklulardan bu yana, bu topraklarda büyük bir sivil damarımız var. Bu damar, 1950’li yıllardan itibaren kendilerini cemaat olarak organize etti. Yine bu iktidar döneminde bu cemaatler sivil karakterlerini bırakıp hükümetin toplumun içindeki uzantıları durumuna geçtiler 3- Milli Görüş partileri ve Ak Parti, kendi entelektüellerinin, modern devletin doğasına yönelik bir eleştiri yapmalarına imkân tanımadılar. Modern devlet aygıtını olduğu gibi kabul ederek buradan adil bir şeyin çıkacağını düşündüler. Kitapta da kullandığım bir metaforu burada da söyleyeyim: Eğri bir cetvelden doğru bir çizgi çıkmaz.

 

İslamcılık, bundan sonra daha güçlü bir siyasallık oluşturabilir mi?

İSLAMCILIKTAN BAŞKA BİR ÇIKIŞ YOLU GÖZÜKMÜYOR…

Tabii ki. 1- Türkiye ve Ortadoğu üzerinde bir doktrin uygulanıyor. Yaratıcı kaos, yani geleneksel bütün taşların yerinden oynatılması ve bir kaos yaratılması ve bu kaos ortamında bir kozmosun oluşturulmasıdır. Bu kozmosun perspektifini kim belirleyecek ve ne olacak? 2- Bütün dünyada ülkeler, toplumlar ve sınıflar arasında derin bir eşitsizlik koyulaşıyor. Ve buna liberal kapitalizmin söyleyeceği bir şey yok. Tam aksine liberalizm, müsebbibi ve derinleştiren bir sebeptir. 3- İslam dünyası, demokratik talepleri çok yüksek olan bir havzadır. Şu anda propaganda edildiğinin tam aksi durum söz konusudur.

İşte bu konularda İslam ve İslamcılık çok büyük şeyler söylüyor. Bu dünya değişmelidir, bizim kendi değişim projelerimiz vardır, bizi rahat bırakın! Bizim onurlu bir hayat sürmemiz, Batı ile bir savaş içinde olmamızı gerektirmez. Daha adil bir dünya için İslamcılıktan başka bir çıkış yolu gözükmüyor…

 

Bu topraklarda İslamcılık neye tekabül eder?

İslamcılık, bu toplumun dinamik gücüdür. İslamcılığı Milli Görüş çizgisinden biraz daha geniş ve açık hale getirmek zorunludur. Özel hayata müdahil olmayan bir yaklaşım haline getirmek lazım. Özgürlükçü ve açıklıktan yana olmalıdır.

 

BENCE BİZİM DOĞAL HUKUKUMUZ ŞERİATTIR

Bu toplumsal yapı açısından anayasa ile şeriatın farkı ne? Toplum şeriatı doğal hukuk olarak kabul ediyor. Ama anayasalara daha farklı bakıyor. Bunun nedenleri sizce nedir?

Bence bizim doğal hukukumuz şeriattır. Ve bizim kültürel kodlarımızda doğal hukuk vardır. Batıda doğal hukuk sonradan kültüre dâhil edilmiştir. Bizim sivil anayasa hazırlama tecrübemiz yok. 1876, 1921, 1961, 1982 anayasaları darbe sonucu askeri güç tarafından hazırlanmıştır. Örneğin, bugünkü iktidar, altı bilim adamını görevlendirdi. Onlar bir anayasa taslağı hazırladılar. Sonra bunlar anayasa komisyonunda tartışılacak, teknik bir dile dönüştürülecek ve halkoyu ile halka arz edilecekti. İşte size sivil anayasanın serencamı…

 

ALEVİ ÇALIŞTAYLARI BAŞARILI

Çözüm için bir öneriniz var mı?

Hâlbuki bizim bunu müzakereci siyaset yolu ile yapmamız lazımdır. Bakın bu Alevi çalıştayları bu konuda çok başarılıydı. Yeni bir sivil anayasa bütün toplumsal katmanların ve etnik, mezhebi grupların katılımı ile uzun müzakereler sonucu ortaya çıkan toplumsal mutabakatı, birkaç sayfa ile ortaya çıkarırsınız, sonra da bilim adamlarına bunu vererek teknik, hukuki dil ile bunu hazırlamasını söyler ve böylece meclisin huzuruna getirirsiniz. Oylamaya da öyle götürürsünüz ki başarılı bir çalışma olsun.