“Yeniden Doğuş Partisindeki bazı arkadaşlar, cep telefonu karşılığında kendilerini Cem Uzan’a sattılar.”

“Turgut Özal, Musul-Kerkük hareketini yarım bırakmakla büyük hata etti.”

“Tayyip Erdoğan’ı da Merve Kavakçı gibi yurtdışına sürecek, vatandaşlıktan çıkaracak halleri yok ya.”

“Başbakan Erdoğan, Anayasa değişikliğinde geç kaldı.”

“Şimdilik politikayı düşünmüyorum.”

“Anayasa Mahkemesi, demokrasinin olmazsa olmaz şartı değil. Kapatılabilir.”

“Anayasa Mahkemesi’nin yetkilerini tekrar gözden geçirmek lazım. İnsan haklarına uygunluk seviyesini de artırabilmek lazım.”

“CHP, Türk Silahlı Kuvvetlerinin hassas olduğu konuları istismar ediyor.”

"Afganistan'a muharip asker gönderebiliriz."

Habername.com Sahibi ve Genel Yayın Yönetmeni Kemal Bozkurt'un Hasan Celal Güzel'le ABD'de yaptığı röportajın ikinci bölümünü sunuyoruz.

Başbakan Erdoğan’ın Anayasa değişikliği konusundaki teşebbüslerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Erdoğan’ın ilk görevde yeni anayasa hazırlanması konusunda yavaş davranıldığı kanaatindeyim. Burada tabii yine ortalığı bulandırma endişesi olduğu muhakkaktır. Her ne kadar Özal gibi hemen sıcak bir dönemden çıkmamış ise de, aslında Erdoğan’ın gelişi de 1997’deki 28 Şubat Darbesi’nden sonra kabul edilebilir. Ve halen Silahlı Kuvvetler içinde Batı Çalışma Grubu’nun bağlantıları olduğu gün gibi aşikardır. O yüzden de Erdoğan dikkatli davranmak lüzumunu hissetmiştir ve yeni anayasa çalışmalarına girişmemiştir. Şimdi yeni anayasa çalışmaları başladı, bir hayli geç kalındı. Ve yargının siyasallaşması bu dönemde ortaya çıkmıştır. Türkiye’deki jakoben, bürokratik, oligarşik azınlık, o despot zihniyeti bu defa yargı darbesi perdesi arkasında kendisini göstermeye başlamıştır. Bir taraftan Silahlı Kuvvetler içinde bazı hazırlıklar olurken, bir taraftan da o hazırlıkların neticesi beklenmeden yargı yoluyla adeta bir darbe düzenlenmiştir. Ak Parti’nin kapatılma olayı budur.

Bülent Arınç, geçenlerde “Ben Meclis’im, gerekirse Anayasa Mahkemesi’ni de kaldırırım.” dedi. Acaba bu oy’a yönelik bir açıklama mıydı?

Sayın Arınç’ın geçen seneler söylediği bu sözün aslı millet iradesiyle ilgili bir yorumdur. Gerçekten Anayasa Mahkemesi ille de demokrasinin vazgeçilmez şartı değildir. Nitekim demokrasinin temeli olan bazı ülkelerde Anayasa Mahkemesi yoktur; İngiltere’de, Amerika’da Anayasa Mahkemesi yoktur, gene Avrupa ülkelerinin bir kısmında Anayasa Mahkemesi yoktur. Dolayısı ile eğer yasama gücüne sahip olan halk, isterse Anayasa Mahkemesi olmayan bir sistem kurabilir. Bu demokrasiyi değiştirmek demektir, hukuku değiştirmek, hukukun üstünlüğünü küçültmek demek değildir. Anayasa Mahkemesi yerine mesela kanunların gerçekten Anayasa’ya uygun olup olmadığını denetleyen bir Meclis içi komisyon kurulabilir. Mesela Meclis Anayasa Komisyonu bunu yapabilir. Bunun gibi birçok sistem düşünülebilir. Onun için bunu Anayasa Mahkemesi’ni kaldırma şeklinde düşünmemek lazımdır. Kaldı ki şu anda halk isterse kaldırır işi daha ekstrem bir ifadedir. Hatta bilirsiniz, daha da ileriye gidersek, İngiliz Parlamentosu’na atfedilen bir laf vardır. “İngiliz Parlamentosu her şeyi yapabilir, bir tek kadını erkek erkeği kadın yapamaz” şeklindedir. Onun için bu şekilde ele almak lazım bu lafı, kötü niyetli bir laf değildir. Kaldı ki Anayasa Mahkemesi kalksa da hiçbir şey değişmez. Ama bence Anayasa Mahkemesi konusunda şunu yapmak lazım, bir defa geçen gün şimdiki Anayasa Mahkemesi başkanı sayın Haşim Kılıç’ın da ifade ettiği gibi bir konuşmasında, Anayasa Mahkemesi’nin üyelerinin önemli bir kısmını bence tamamını Türkiye Büyük Millet Meclisi’nden seçmek lazım. Böylece millet iradesi ile bir bağ kurulmuş olacaktır. İkincisi, Anayasa Mahkemesi’nin yetkilerini tekrar gözden geçirmek lazım. İnsan haklarına uygunluk seviyesini de artırabilmek lazım.

Sizin Ak Parti’nin kapatılması davası açıldığı zaman, hemen bütün medyaya verdiğiniz bir demeç var: Sonucu açıklıyorum dediniz, 9’a 2 ya da 8’e 3 diye. Yani şu andaki Anayasa Mahkemesi’nin konumu gerçekten Türkiye’yi tıkayıcı, önünü açan değil tıkayıcı bir konumda?

Gayet tabii. Şu anda görülmekte olan bir davaya tesir bakımından söylemiyoruz. Aslında ortada dava da yok, bence bir siyasi iktidar mücadelesi var. Ama bizim söylediğimiz, geçen yıl 2007’de 367 meselesi. Bırak hukukçu olmayı, okuma-yazma bilen ve okuduğunu anlayan herkes bilir ki Anayasa’da böyle bir hüküm yoktur. Buna rağmen büyük bir hukuki madrabazlıkla, Sabih Kanadoğlu’nun tavsiyesi üzerine böyle bir konu çıktı ve CHP, Anayasa Mahkemesi’ne gitti. Sonra bir taraftan muhtıralar yayınlandı, bir taraftan CHP Genel Başkanı Deniz Baykal “Siz bunu kabul etmezseniz çatışma çıkar” diye tehditte bulundu, Anayasa’nın 138. maddesini çiğneyerek. Neticede gazetelerde şu manşetler vardı: “9’unu Sezer, 2’sini Özal atadı; demek ki sonuç 9’a 2!” Bu gerçek de bu şekilde çıktı. Bunu böyle gördükten sonra şimdi Ak Parti kapatma davasında sonuç bellidir, bence bir şeyi yoktur, bir sürprizi bir kehaneti yoktur. Bunun böyle olduğu anlaşılıyor. Bu zihniyet böyle devam ederse netice de böyle çıkar.

“Askeri darbe devam ediyor” dediniz, yani tehlikesi, yargı darbesi..

“Tehlikesi” dedim, evet..

Evet, tehlikesi.. Şimdi bir ekonomist olarak, eski bir Bakan, eski bir Başbakan Müsteşarı olarak, askerlerle o dönemde yakın ilişkiniz olduğunu tahmin ediyorum..

Evet, gayet tabii olmuştur..

Bir darbenin Türkiye gibi kırılgan ekonomisi olan ülkemize ne kadar büyük masraflar açtığını söylememize bile gerek görmüyorum..

Evet..

Askerimiz de güçleniyor, bunlar da görüyorlar devletimizin güçlendiğini. Askere bunu izah edemiyorlar mı?

İzah etmeye çalışıyoruz. Haklısınız. Ve ben askerin şimdiye kadar darbe yapmamasının son zamanlarda sebebinin de bu olduğunu düşünüyorum. Kara Harp Okulu hocalığımda yetiştirdiğim subaylar var, general bile oldular. Onlarla bazen konuştuğumda, gerçekten böyle bir asırda, dünyanın daha fazla demokrasi, hak ve hürriyet dediği bir zamanda, Türkiye’de yetişmiş belli bir kültür seviyesindeki subayların kendi iktidarlarına karşı darbe yapmalarının ne kadar ayıp, ne kadar yüz kızartıcı, utanılacak bir hadise olduğunu bildiklerini görüyorum. Zaten o yüzden de kendi aralarında bunun münakaşasını yapıyorlar.

Bir taraftan özellikle CHP tarzı oligarşik jakobenizm tarafından istismar edilmişler, provoke edilmişler. Onlara şu denilmiş: “Bak Türkiye’de laiklik elden gidiyor, Humeyni İran’ına benziyor Türkiye” veya “Bölünecek Türkiye” denilmiş. Bir taraftan bu paranoid sendrom devamlı şırınga ediliyor, bir taraftan da bunlara rağmen dahi Türkiye’de bir darbe yapılmasının çağdışılığı, ilkelliği de mukayese ediliyor. Yani iki arada bir derede kalmışlar. İlkine inanmışlar ne yazık ki, ama ikincisinin de farkındalar. Eğer ilkine inanış daha ağır basarsa, bu darbe her zaman mümkün olabilir Türkiye’de ne yazık ki. Onun için bunu anlatmak lazım. 27 Mayıs’ta bir cunta var, biraz daha değişikti, Türkiye’nin durumu da değişikti.

Ekonomist olarak yaptığım analizlerde, eğer Türkiye, 27 Mayıs başta olmak üzere hiçbir darbeden geçmiş olmasaydı, şu anda fert başına düşen milli geliri 30 bin dolar bir ülke olurdu. Ve Türkiye gelişmiş ülkeler arasında olurdu. Dünyanın da en büyük on ekonomisinin arasına girerdi. Her darbe bizi geriye götürmüştür. Türkiye’ye çok büyük maliyetleri olmuştur. Bu defa darbe olursa Türkiye’nin bölünme ihtimali vardır. Çünkü Türkiye’de gerçekten Kürtçülerin “Kürt sorunu” olarak takdim ettikleri bir ciddi mesele ile karşı karşıyayız. Bu terör meselesi Türkiye’yi bölmek için ortaya atıldı, bunu bilmek lazım. İşte bu korku da laiklik menşeli darbe yönetiminde daha fazla mümkün hale gelebilir. Dolayısıyla aynı İttihatçıların yaptığı gibi, vatanı kurtarayım derken vatanı yıkmak veya bölmek durumunda kalabilirler.

İnşallah olmaz diyelim. Birkaç sorum daha olacak. Ak Parti kapatıldı veya Erdoğan siyasi yasaklı hale getirildi; Ak Parti kapatılırsa bir şey olmaz, yerine yenisi kurulur, Tayyip Erdoğan siyasi yasaklı olursa ne olur sizce?

Efendim Türkiye’de liderler demokrasisi var. Ne yazık ki böyle.. Yani Batıdan bu bakımdan çok farklıyız. Batıda da görünürde bir lider var, bir başkan var. Ama o başkanın adamları her zaman başkandan çok daha fazla yetkili ve etkili olmuşlardır perde arkasında. Türkiye’de böyle bir sistem yok. Ya lider var ya hiçbir şey yok. Onun için elbette Recep Tayyip Erdoğan’ın yasaklı olması Ak Parti’ye çok büyük darbe vuracaktır.

Recep Tayyip Erdoğan yasaklansa da gene Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak herhalde kalacaktır. Onu da Merve Kavakçı gibi, bin türlü siyasi madrabazlıkla Türkiye’nin dışına göndermeleri asla mümkün değildir. Böyle olduğuna göre, bir defa zaten Anayasa çerçevesinde Yüksek Seçim Kurulu başkanının da açıkladığı gibi, bağımsız milletvekili olarak seçimlerle gelebilir, bir defa o imkan olabilir. İkincisi de, bu dahi olmasa, partisi içinde bir lider şeklinde kalabilir, toplayıcı tarafı olabilir. Ama hiç şüphesiz bu Ak Parti’ye önemli darbe vuracaktır, bunun menfi tesiri var. Bir de başka bir aksi yönde müspet tesiri var, bu da şu: Ak Parti bu şekilde kapatılır, lideri haksız olarak mağdur edilirse milletin maşeri vicdanı buna tepki gösterecektir, buna isyan edecektir. Bunun inadına Ak Parti’nin oyları artma eğilimine girecektir. Eğer Ak Parti, Recep Tayyip Bey’in de gayretiyle ve arkadaşlarının, dağılmadan bu süreci geçmeye muvaffak olursa bence daha kuvvetli iktidara gelebilir.

Peki Ak Parti’yi kapatmaya çalışan bu grup diyelim, bunu düşünmüyor mu sizce?

Gayet tabii düşünüyor. Onlar bunu düşünüyorlar amma “Biz Ak Parti’yi öyle bir darmadağın ederiz ki zaten bunların yapacak bir şeyleri kalmaz” diye düşünüyorlar. Bir de “Gene böyle olursa biz de darbe yaparız” havaları var bazılarında.

Yani “Erbakan’ı nasıl siyasi olarak, siyaseten bitirdik, şimdi sıra Erdoğan’da..”

Evet, doğru doğru, çok güzel izah ettiniz.

Amerika Birleşik Devletleri’nin Türkiye’den Afganistan’a muharip asker istemesinin ve bu isteğine karşılık alamamasının sonuçları sizce ne olur?

Efendim ben o konuda bir parça değişik düşünüyorum biliyorsunuz. Biliyorsunuz Türk askeri Afganistan’da, aslında dünyanın her yerinde büyük itibarı var; hele Afganistan’da. Afganistan zaten nüfusunun yarısı Türk olan bir yer, tamamı da Müslüman olan bir yer. Onun için Müslüman Türk askeri, Osmanlı’nın bir temsilcisi olacak orada. Bilir misiniz ki Amerikan askerleri dahi bazen canlarından emin olabilmek için Afganistan’da Türk askerinin üniformasıyla gezmeye başlamıştır. Çünkü Türk askerinin üniformasını gören, ayyıldızı gören derhal sarılıp öpüyormuş. Kim olursa olsun, bu Taliban da böyle, tamamen değişik görüşte olanlar da böyle. Bu çok büyük bir itibardır. Onun için Türk askerinin Afganistan’da bulunması, hem Amerika Birleşik Devletleri bakımından hem de dünya bakımından önemlidir. Ancak muharip olma meselesine gelince, burada haklı olarak hem Genelkurmay Başkanlığı hem siyasi kadro Türkiye’de, bir ara Dışişleri öyle düşünmüyordu, Ali Babacan gidebilir diyordu, şundan endişe ediyor; Türkiye’nin böyle bir itibarı vardır, bu itibarı zorlamış oluruz, belki de zedelenir itibarımız, kaybolmasa bile. Ama bir de şu açıdan bakmak lazım; muharip askerleri sevk edip, bunun karşılığında mümkün olduğu kadar Taliban adı altında Afganistan halkının zarar görmemesine çalışabilirsiniz.

Yani siz Türk askerinin Afganistan’a ve diğer İslam ülkelerine gitmesinde bir mahzur olmadığı gibi, faydası olduğunu düşünüyorsunuz?

Evet, çünkü ben Irak’ta da öyle düşündüm. Felluce’de böyle bir katliam meydana gelmezdi diye düşünüyorum. İki bakımdan, hem bizim askerimiz zaten Müslüman, vicdanlı, insan haklarına riayetkar bir asker olduğu için, hem de daha da önemlisi karşı taraf bize karşı çıkmayacağı için. Onun için Afganistan’da da bu faydalı olabilecektir. Ama bunu ciddi şekilde ele almak, bunun karşılığında da orada mesela kuvvetleri tamamen Türklerin yönetmesini sağlamak lazımdır. Eğer biz muharip asker göndereceksek, Afganistan’da gerçekten huzuru, sükunu, barışı sağlayacaksak, Afganistan’ı bize emanet etmeleri lazımdır. Ama bunun tapusunu istiyor değiliz gayet tabii. Biz de gideriz, orda askerimizin sayısını da çoğaltırız, başına da otururuz, diğer askerleri de kendi emrimize alırız. Hatta sahadan çekeriz onları, çünkü onlar ortalığı karıştırıyorlar. Otururuz, en aşırı uçlarla bile çok rahatlıkla anlaşırız. Bu şekilde açılımlar lazım. Türkiye’de maalesef bu gibi konularda fazla cesaretsiz davranılıyor.

Türkiye ilk defa da yurtdışına asker göndermiyor. Kore bir Müslüman ülke değildi, öyle değil mi?

Gayet tabii..

Kore’ye asker göndermiş bir milletiz.

Kore’de biz 745 şehit verdik, bu az bir rakam değil.

Son iki sorum olacak. Kuzey Irak’ta kabul etsek de etmesek de bir Kürt Devleti kuruldu gibi. Yani siz bu işin sonunu nasıl görüyorsunuz?
Efendim bir devletin resmen kurulması o kadar kolay bir hadise değildir. Merkez bankasına kadar kurmuş olabilirler. Ama ille de bu bir bağımsız Kürdistan’ın bugünden yarına kurulacağı manasına gelmez. Gerçekten aslında dediğiniz gibi, tren kaçırılmıştır. Ama şimdi değil, ta Çekiç Güç’ü 36. paralelin kuzeyine koyarken biz treni kaçırdık. Rahmetli Özal’ı ne kadar sevdiğimi, ne kadar hayırla andığımı bilenlerdensiniz, ama ben Özal’ı bu konuda hatalı buldum. Çünkü bir işe girdi, neticesini getiremeden bırakınca Çekiç Güç başımıza bela oldu. Halbuki orda rahmetlinin kafasında Musul-Kerkük’e kadar yürümek vardı. Ama o meydana gelmeyince tersine döndü, Çekiç Güç belası çıktı ortaya. Şimdi burada da, Irak konusunda da aynı durum var. Biz orada mutlaka mümkün olduğu kadar geç veya kurdurulmadan bir denetim sistemi halinde tutmak zorundayız.

Açık söylemek gerekirse, bizim de kendi vatandaşlarımız arasında Kürtler vardır. Altı buçuk milyon civarında, yüzde 9 oranında Kürdümüz vardır. Bunlar bizim canımız ciğerimiz kardeşimiz, hep söylerim. Veya toplam bizim milletimizin bir parçası. Dolayısıyla bu farklılığı biz hiçbir zaman istemiyoruz ama, şimdi bu farklılığı güdenler getirip bir ayrı devlet kurduğu takdirde, elbette bizim bu kaynaşma konusunda epeyce problemimiz meydana gelecektir. Bunu bilmemek safdillik olur. Ama eğer mutlaka ortaya çıkacaksa, elbette en iyi münasebeti de bizim kurmamız lazımdır bunlarla, onu da kabul ediyorum. Ama evvela gereken şudur; mümkün mertebe bir federasyon şeklinde tutmaya çalışmaktır ve bu federasyonda Türkmenlerin de hakkını korumak lazımdır. Eğer ille de bir bağımsız devlet olacaksa, bu bağımsız devletle münasebetlerimizi iyi götürmeliyiz. Sonuna kadar mani olmaya çalışmalıyız, onu da söyleyim, ama mani olamazsak da mümkün mertebe Türkiye’nin toprak bütünlüğüne zarar vermeyecek şekilde münasebetleri iyi tutmanın faydalı olduğuna inanıyorum.

Yanlışım varsa lütfen düzeltin, benim bildiğim kadarıyla siz Yeniden Doğuş Partisi’ni kapatmak zorunda kaldınız. Tam o arada Cem Uzan seçimlere iki ay kala, sizin partinin devamı olarak seçimlere girmeyi elde etti diye hatırlıyorum.

Tabii tabii, doğru. O hadise şudur: Ben 2000 yılında siyaseti bıraktım. 8 sene önce idi. Yeniden Doğuş Partisi konusunda da oturup arkadaşlarla konuştuk. Büyük Birlik Partisi’ne katılalım diye kararlaştırdık. Fakat daha sonra bu gerçekleşmeden ikinci sınıf kişilerin eline kalmıştı. İnsanları küçümsemek için söylemiyorum ama politika bezirganı manasına söylemek istiyorum. Parti de daha evvel birçok seçime girdiği için, seçime girme hakkına sahipti sizin de söylediğiniz gibi. Cem Uzan bu hakka sahip olmadığı için partinin o zamanki erbabıyla konuşup onları satın almak istemiş, onlar da buna tabiri amiyane ile tav olmuşlar. Biz hadiseyi bir gün önce öğrendik. Ertesi gün genel kongre yapılacak, biz de politikayı bıraktık ama üyeliğimiz devam ediyor. Arkadaşları hemen topladık ve ilk kongrede onları püskürttük. Fakat ne yazık ki Cem Uzan, her zamanki gibi mafyavari metotlarla çalıştı ve hukuku da istismar ederek, hatta güvenlik güçlerini bile satın alarak bir baskı kurdu ve sonra bizi üyelikten attılar. Üyelikten atınca söyleyecek bir şey kalmadı, ikinci kongrede de partiyi Cem Uzan’ın partisi ile birleştirdiler. Bu şekilde bir kötü netice meydana gelmiş oldu. Ama biz elimizden geleni bu konuda yaptık ve arkadaşları da o zaman ikaz etik. Gidenler de bin kere pişman oldular. Cem Uzan’ın dağıttığı cep telefonlarına kendilerini satmış oldular…

Aslında sizin Tayyip Erdoğan’a dolaylı olarak yaptığınız iki büyük hizmet var, bunu çok kimse bilmez. Birincisi, Tayyip Erdoğan’ın siyasi yasağının kalkması, sizin yasağınızın kalkmasıyla oluyor esasında, birinci soru…

O mücadelenin sonunda oldu…

İkincisi de, eğer Cem Uzan sizin partiden dolayı seçime girmemiş olsaydı, yüzde 7 oyu almamış olsaydı Doğru Yol Partisi, Meclis’e girecekti..

MHP de girecekti…

MHP de girecekti… Tayyip Erdoğan da tek başına iktidara gelemeyecekti..

Bir üçüncüyü de naçizane bendeniz ilave edeyim..

Benim 28 Şubat’ta gene naçizane öncülüğünü yaptığım demokrasi mücadelesi de Ak Parti’nin çok işine yaramıştır o zaman. Yani o ortamı sağlayacak bir mücadele de olmuştur. Bence bu diğerlerinden daha önemli. Ama diğer iki tesiri de var. Birisi istemediğimiz bir işti, ama her şeyde bir hayır vardır derler, hayır oldu; yüzde 7’yi alınca tek başına iktidara gelme imkanına sahip oldular. Bu da Türkiye’nin siyasi istikrarı bakımından faydalı oldu.

Türkiye’nin en önemli sorunu biliyorsunuz devlet adamı yetiştirmek; sizin gibi böyle yetişmiş bir devlet adamının siyaset dışında kalmasına bizim gönlümüz razı değil..

Çok teşekkür ederim. Sağolun..

Planınız nedir? Tamamen bıraktınız mı siyaseti?

Parti mi kuracaksınız yoksa? (gülüyor)

Yok, fakat.. Siyaseti kesinlikle bıraktınız mı?

Efendim ben politikayı 2000’de bıraktım. Şöyle düşünerek bıraktım, kimseye küskünlüğümden değil: 8 sene uğraştım yeni bir siyasi partide. Hamdolsun belli bir yetişmişliğim var, halk da seviyor zannediyorum. Ama para olmaması ve kadronun zayıf olması bizi başarıya ulaştırmadı. Dolayısı ile kadroyu bulabiliriz belki ama para bulamayız, 60 yaşından sonra nerden bulacağım ben parayı? Onun üzerine vazgeçmiştim. Daha sonra kurulan partilerden de herhangi bir teklif almadım. Bir yerde MHP adaylık teklifinde bulundu, ona iştirak etmedim. Ak Parti’de daha çok arkadaşlarımız vardı. Belki onların teklifi olsaydı o zaman düşünebilirdim. Öyle bir teklif de olmadı. Neticede bu da beni zaten çok fazla ilgilendirmedi bıraktığım için. Ben talep bekledim, karşı taraftan bir talep gelmedi. Bu şekilde devam ediyoruz. Bugünle yarına da bu fikrimi değiştirmeyi düşünmüyorum. Ama imkansız, katiyen filan diyemem. Onun için “Şimdilik politikayı düşünmüyorum” diyebilirim.

Çok teşekkür ederim.

Ben teşekkür ederim.