Türköne; "Yeni CHP, Üçüncü Yol gibi kavramlar 1970'lerin, 1980'lerin kavramları idi ve şu ana cevap veremiyorlar. Üstelik İngiltere'de Üçüncü Yol'un teorisyeni Anthony Giddens'tı. CHP'de bu işi başaracak olan Süheyl Batum gibilerse, bu iş olmaz" dedi.

RÖPORTAJ: MURAT AKSOY

Bu hafta sonu CHP'de olağanüstü kurultay var. Gündem Parti Meclisi (PM) seçimi olsa da, bu sıradan bir kurultay olmayacak. Çünkü sonuçları itibariyle Türk siyasetinin geleceğinde önemli bir öneme sahip olabilir. Eğer Kemal Kılıçdaroğlu PM listesinde esas belirleyici olursa, bu sonuç Türk siyasetinin normalleşme sürecine katkıda bulunacak gelişmelerin yaşanmasına yol açabilir.

12 Eylül referandum sonuçlarının bütün partiler tarafından yeniden okunduğunu görüyoruz. Siyaset sahnesinde AK Parti dahil olmak üzere bütün partiler arayış içinde. CHP'de açık biçimde örneğini gördüğümüz bu arayışın nitelikleri farklı olsa da; AK Parti'de de, MHP'de, BDP'de de yaşanan bu. Bu arayışlar nasıl sonuçlanacak?

Bu hafta Söyleşi-Yorum'da bu sorulara cevap aradık. Gazi Üniversitesi Öğretim Üyesi ve yazar Prof. Dr. Mümtazer Türköne ile konuştuk. Tabii Türköne ile konuşunca geçen hafta yaşanan öğrenci olayları ile ilgili yazılarını da konuşmadan edemedik. Türköne kullandığı "pataloji" kavramının öğrencilere yönelik olmadığını, kullanılan yöntemin patalojik olduğunu söyledi. Ve ekledi; "Bu şiddeti eleştirmemiz lazım, çünkü şiddet bulaşıcıdır".

CHP'den başlayalım. Çok konuşuyoruz CHP'yi. Siz nasıl görüyorsunuz şu anki durumu?

CHP'de genel başkan değişikliği kamuoyu dikkatinin CHP'ye yönelmesine yol açtı. Bu ilgi ve dikkat çekme üzerine, siz partiyi geleneksel mecranın dışına çıkarabilir, dönüştürebilir ve yeni bir seçmen kitlesi ile buluşturabilirsiniz. CHP'nin elinde böyle bir fırsat var. Bugün Kılıçdaroğlu bize göstere göstere partinin eski yönetiminin tasfiye edildiğini ve yepyeni bir CHP'nin ortaya çıktığı göstermek zorunda. Bunu ister demokratik ister antidemokratik yöntemle yapsın, ama yapsın. Kılıçdaroğlu ancak böyle bir tasfiyeyi gerçekleştirdiği takdirde biz ortaya yeni bir CHP, yeni bir liderlik ve politika çıktı diyebileceğiz.

İYİ NİYET DÖNÜŞÜME YETMEZ

18 Aralık'ta CHP'de olağanüstü kurultay olacak. Gerçekleşebilir mi böyle bir dönüşüm?

Siyasi partiler, toplumlardaki eğilimlerin, siyasi beklentilerin nedeni değil, sonucudur. CHP de mevcut haliyle toplumu temsil ediyor. Laik Kemalist ke-simler, biraz muhafazakâr tutucu Kemalist kesimler, biraz modern dünyaya açık ama toplumun özgürlüklerine yönelik dini bir tehdit olduğunu düşünenler, Aleviler ve daha çok toplumun orta ve üst kesimleri, İstanbul'un Teşvikiye'si, Ankara'nın Çankaya'sı ve İzmir'in Alsancak'ı bu partide kendini buluyor. Verili durum bu. CHP'nin bu taban dışında iki genişleme alanı var: Birisi dini hassasiyeti olan ve kendisini bu hassasiyetlerle ifade eden kesimler. CHP bu kesimlere din karşıtı olmadığını göste-rerek oy alabilir. Kılıçdaroğlu'nun başörtüsü yasağının kaldırılmasına olumlu bakışı bunu ima ediyor.

İkincisi...

CHP'den tamamen kopmuş Kürt ke-simleri. CHP bunu, Kürtlerin eşit vatandaşlık taleplerine duyarlı olduğunu göstererek, bu hakka sahip çıkarak gerçekleştirebilir.

CHP, TABANINI GENİŞLETMELİ

Var olan tabanın dışladığı iki kesim bunlar...

Aynen. Partinin mevcut yapısı bu ik-isine de direnecek. Bu tasnif sembolik alan üzerinden yaptığımız bir ayrım. Bir de daha temel olan toplumsal kesim var. Bunlar toplumun yoksul kesimleri, işçileri, emeğiyle geçinenler. CHP'nin bunların taleplerine cevap veren bir parti haline gelmesi lazım. CHP bugün mevcut devletçiliğiyle, ekonomide liberal pazara karşı çıkışıyla hâlâ orta sınıfın çıkarlarını temsil ediyor. Yoksulların çıkarlarını temsil edebilmek için piyasa ekonomisiyle uzlaşmış bir CHP'ye ihtiyaç var. Bunun yöntemi de solcu zannettiğimiz devletçi çizgiyi terkedip piyasa ekonomisi içinde kendisine umut arayan yoksul kesimlere yönelik politikalar sunmak. Bu anlamda CHP'yi değiştirmek çok zor.

Neden?

Bu konuda CHP'nin en büyük sıkıntısı bu değişimi teorize edecek bir fikriyat, bir teori yok. Yeni CHP, Üçüncü Yol gibi kavramlar 1970'lerin, 1980'lerin kavramları idi ve şu ana cevap veremiyorlar. Oralarda bile yeni arayışlar var. Üstelik İngiltere'de Üçüncü Yol'un teorisyeni Anthony Giddens'tı. CHP'de eğer bu işi başaracak olan Süheyl Batum gibilerse, bu iş olmaz.

CESARET DE YOK YENİ FİKİR DE

Sadece teorik birikim mi yetersiz?

Tabii bir de siyasi cesaret lazım. Bakın CHP'nin bugün değişimi gerçekleştirmesinin önünde üç engel var: Cesaret, teorik birikim ve zaman. CHP'de bu üçü de yok. Kılıçdaroğlu siyasi cesaretten yoksun, hâlâ eskilerle uzlaşma diyor, CHP'de toplumsal değişimi okuyacak, buna cevap verecek bir teorik birikim yok. Ve zaman dar. Çünkü seçim yakın. Ben o yüzden Kılıçdaroğlu'nun yeni liderliği ile estirdiği rüzgârdan değişim çıkaracağını ummuyorum. Bunun için benim ölçüm Kılıçdaroğlu'nun 18 Aralık'ta yapacağı konuşma. Ben o konuşmada olumsuz cümlelerin, olumlu cümlelerden daha çok olacağını düşünüyorum. Böyle olursa da seçime kadar CHP'de yenilenmeyi beklemek zor olacaktır diye düşünüyorum.

Uzun vadede...

Onu zaman gösterir. Ben CHP'de fikirsel bir yenilenmeden çok üst kadroların yenilenmesi için fırsat yaratacaktır diye düşünüyorum.

DEĞİŞİM TÜRKİYE'NİN YARARINA

Diyelim 18 Aralık'ta Kılıçdaroğlu cesur oldu ve CHP'de değişim hızlandı. Bu Türkiye'de siyaseti nasıl etkiler?

CHP'de yaşananlar, Türk siyasetinin olumlu değişmelerinin sonucu olarak ortaya çıkan zorunlu değişim çabaları. CHP bugüne kadar, devlet içindeki bürokratik ve askeri iktidarın, bürokrasinin egemenliğinin sivil siyasetteki uzantısı görevini üstlendi. Baykal'ın "Ergenekon'un avukatıyım" lafı bunun en güzel ifadesidir. Ergenekon davası, Anayasa değişikliği, 8 yıldır devam siyasi istikrar, askeri vesayeti tasfiye etti. Bugün artık CHP için bugüne kadar izlediği devletçi, vesayetçi politikanın karşılığı yok. Bu yüzden CHP kendini sıkıştırdığı alanın dışına çıkıp farklı toplumsal kesimlere, halka gitmesi gerekiyor. Yani farklı toplumsal kesimlerle yeni koalisyon kurması gerekiyor. CHP böyle bir fırsatı da yakaladı: Bu şartların da zorladığı bir şey. Eğer CHP, bu gerçeğin farkına varır ve bunun gerekliliğini yaparsa hem kendisi demokratikleşir hem de Türkiye'nin demokratikleşmesine önemli katkıda bulunur. Yani, Türkiye'de siyaset kurumsal olarak da fiili olarak da demokrasinin aktörleri (siyasi partiler) arasında dönen bir işe dönüşür. CHP'nin bunun yapması için sadece cesaret ihtiyacı var. Ama ben ne yazık ki, güçlü bir işaret görmedim.

Peki Baykal ve Sav kolay vazgeçer mi?

Bakın Türkiye çok değişti. Artık Baykal'ın da, Sav'ın da bu yeni düzende yeri yok. Zamanın ruhu onları kabul etmiyor. Yapabilirlerse yeni PM'de küçük hizip olarak var olabilirler o kadar.

AK Parti milliyetçiliği dönüştürdükçe MHP'de küçülme sürecektir

MHP'de neler oluyor?

Türkiye'de MHP'yi kitleselleştiren Kürt sorunu oldu, MHP'nin Kürt sorunu dışında ve tepki dışında; ekonomi, sosyal, uluslar arası ilişkiler konularında ne gibi politikası var? Yok. Bakın, PKK'nın ilan ettiği eylemsizlik bile MHP oylarını geriletiyor. Türkiye'nin genel trendleri itibariyle baktığım zaman MHP'nin baraj altında kalma riski çok yüksek. Çünkü artık, MHP'nin besleneceği, oy tabanını geliştireceği bir iklim Türkiye'de yok. MHP referandumda tarihinin en büyük stratejik hatasını yaptı ve çatladı. Şimdi bunun sarsıntıları da devam ediyor.

Bahçeli bazı eski ülkücüleri partiye davet etti...

Evet ama uzlaşma arayışına girdiği hiç biri MHP'ye kitle partisi imajı verecek kişiler değil. Eski ülkücüleri çağırdı. Vedat Bilgin gibi biri giderken eski Ülkü Ocakları Başkanı Azmi Karamahmutoğlu geliyor. Bu gibi insanların MHP'ye kazandıracağı bir şey yok. Diğer taraftan AK Parti politikaları MHP'lileri etkiliyor.

Nasıl yani?

Bunu açayım isterseniz. AK Parti'nin politikaları Türkiye'de milliyetçiliğin kimyasını değiştiriyor. MHP'lilerin ortaklaşa hayranlık duydukları bir bakan var; Ahmet Davutoğlu mesela. Türk Dış Politikası'nın son yıllarda izlediği rota, Türk milletçiliğinin dar kalıplarından çıkıp, kendi tarihsel kökleriyle, Osmanlı'yla buluşan kapsayıcı, kucaklayıcı bir milliyetçiliğe dönüşüyor. Bugüne kadar Türk milliyetçiliği, dar kalıplara sıkışmış bir "küçük Türkiye milliyetçiliği" idi. AK Parti özellikle dış politikası ile bunu değiştiriyor. Türkiye bölgesel politikası ile kendi milliyetçilik tarzını da değiştiriyor ve bundan en çok da MHP'liler etkileniyorlar. Kendi tarihi geçmişi ile barışık bir Türklük, en fazla MHP'nin Türklük anlayışıyla çelişiyor. MHP'liler de artık milliyetçiliği daha farklı okuyorlar ve bir iç hesaplaşma yaşıyorlar. Yeniden okuma yapıyorlar. Bence bu sürecin devam etmesi MHP'den kitlesel bir kopuşu da getirebilir.

Patolojik olan şiddetin sıradanlaşmasıdır

Üniversite öğrencilerinin protestosuna yönelik polisin sert şiddet uygulaması çok tartışıldı ve siz de öğrencilerin protestosu için "patolojik" vaka dediniz. Açalım mı bu konuyu biraz...

Ben bu noktada yargılama yapan ve kim suçlu diyen bir mevkide değilim. Şu çok açık; Polisin göstericilere karşı tavrı orantısız güç kullanımıdır. Polis Vazife ve Selahiyet Kanunu'nun 16. maddesinde diyor ki "polis vazifesini yaparken bir dirençle karşılaştığı zaman sadece bu direnci kıracak kadar zor kullanır". Geçen hafta yaşanan olayda polisin tavrı direnci kırmanın ötesine geçti bir cezalandırmaya dönüştü. Bu açıdan polisin, polisin tavrının savunulacak, haklı görülecek tarafı yok. Ancak hemen şunu da ifade edelim ki, öğrencilerin orada yaptığı eylemin tek amacı var: Polisi şiddet kullanmaya zorlamak.

Neden?

Polisi kendilerine şiddet kullanmaya zorlayarak etkili siyasi reklam yapmak istiyorlar. Marksist Leninist lite-ratürde buna silahlı propaganda denilir. Bunun teorisi vardır Faucoultçu Latin Amerika solunda, Che ile sembolleşen sol ideolojilerde, goşist yani şehir gerillası taktiklerini kullanan hareketler, silahlı mücadeleyi bir propaganda tekniği olarak benimserler. Yani şiddet kullanmak, halkı etkilemek için ve kendilerine karşı çıkanları caydırmak için yapılır. Burada öğrencilerin yaptığı bu yani bir siyasi propaganda eylemi. Gençler bu eylemi organize ederken, neyle karşılaşacaklarını en ince detayına kadar biliyorlar. Polisin nasıl tahrik edileceği, polisin nasıl zor kullanmaya sevk edileceği biliniyor ve olacakları bilerek ve göze alarak oraya geliyorlar. Dolmabahçe eyleminde mazoşistçe şiddet sergilenmiş. Gençler dayak yiyecek, baskı, zulüm altında kalacaklar, polis onlara aşırı şiddet kullanacak. Hepimiz bu manzaraya baktığımız zaman gençlerin haklı olduğunu düşüneceğiz.

Taleplerinde haklı değiller mi?

Taleplerinde haklı olabilirler ama talep yöntemleri haklı değil. Siyasi yöntem olarak şiddete başvurdukları için de mutlaka eleştirilmeleri gerektiğini düşünüyorum.

Yani sizin patalojik tanımınız bu çerçevede mi?

Tabiî ki. Siyasi amaçlar için şiddet kullanılmasını ben patalojik durum olarak tanımlıyorum. Ve bu şiddete karşı çıkmamız gerektiğini söylüyorum. Eğer bu şiddete karşı çıkmazsak, şiddet bulaşıcı hastalık gibi yayılır. Bir kez daha altınızı çiziyorum, siyasal hedefleri için şiddet yöntemini benimseyenler patolojik vakalardır. Şiddetle siyasi amaçlara ulaşmaya çalışan herkes mutlaka psiki-yatrik tedavi altına alınmalıdır.

Polis öğrencilerin hedeflerini bilmiyor mu? Buna karşı önleyici tedbir alamaz mıydı?

Polisin hatası bariz. 30 yıl önce polis bizim gençliğimize göre kendini çok geliştirdi. Ama hâlâ eksikleri var. Direnişle karşılaşan polis durumu kişiselleştiriyor. Halbuki buzdolabı gibi olmalı. Ölçüyü Polis Vazife ve Selahiyetleri Kanunu çok açık biçimde koyuyor: Polis vazifesini yaparken (Başbakan'ın ofisine geçişi engellerken) bir dirençle karşılaştığında, (gençler geçmeye kalktığında) sadece direnci kıracak miktarda zor kullanabilir. Orantısız güç dediğimiz o gençleri etkisiz kılacak zor kullanmanın üzerine çıkılması.

ÖCALAN TEK İRADE DEĞİL

BDP ekseninde Kürt siyasetinde neler oluyor son dönemde?

Türkiye'de parametreleri en karışık olan siyaset Güneydoğu'daki Kürt siyasetidir. BDP'nin yaptıklarını basit muhakemelerle anlamaya çalışmak hata olur. Çok fazla dinamik var. Bazen söylenen söz, tam tersi anlama geliyor. Bunları doğru okumak gerekiyor. Kürt siyasetinin ana ekseninde asıl fiili güç, Kürtler üzerinde nüfuzu temsil eden PKK'dır. Silahlı gücün himayesinde ve desteğinde gelişen bir sivil siyaset BDP. Bunlar aynı ağacın dalları gibi görünüyorlar ama aynı zamanda siyasetin doğası gereği birbirleriyle çelişiyorlar.

Nasıl çelişiyor?

Dağda elinde silahla militanlık yapanlar BDP'lileri, bir eli yağda bir eli balda Ankara'da salon siyaseti yapan züppeler olarak görüyor. BDP'liler de PKK'lı militanları, lider kadroyu siyasetin inceliklerinden anlamayan, kaba, sert adamlar olarak görüyorlar. Bu Kürt siyasetindeki en temel çelişkilerden birisi. Bu açıdan "Dağda silahla dolaşacaklarına ovada siyaset yapsınlar" yanlış bir laftır. Çünkü dağda silahla dolaşanların ovada siyaset yapma becerileri yoktur. Ve edinmeleri de güçtür. Bu insanlar, ancak silahla sağlanan güçten anlıyorlar. Onlar dağdan inerlerse prestijleri eskisi gibi olmayacak. Prestiji yükselecek olan BDP'liler olacak. Osman Baydemir'e Öcalan'ın fırça atması tam da bunu ifade ediyor. Baydemir çok kibar bir adam. Ama bakıyorsunuz çıkmış küfrediyor. Bilmeniz gerekir ki, o küfrü aslında silahlı adamlara ediyor. Sonuç olarak silah sahadan çekilecekse silahın gölgesinde gerçekleşen işlerin hepsi sona erecek. Silahı tutanların itibarı sona erecek. Mesela Baydemir'in lafına bakalım...

KÜRT SİYASETİ PARÇALANABİLİR

Hangisine?

"Silahlı mücadele miadını doldurdu". Bu cümlenin benzerini, Murat Karayılan, Cemil Bayık, Abdullah Öcalan söylemedi mi, söyledi. O zaman ne oluyor, "ne söylendiği" değil, "kimin söylediği" yani "kimin bu lafı söylemeye yetkili olduğu" tartışılıyor. Ama Kürt sorununun süreç içinde çözülmesinin hem Kürt siyasetinin kendi içinde hem de Türkiye'ye yansımaları açısından bazı semptomları olacaktır.

Mesela?

Bazı marjinal gruplar, şiddeti tırmandırabilir, böyle bir tehlike var. Kürt siyaseti kendi içinde parçalanabilir. Bir de silahın gölgesi Kürt siyasetinin üzerinden kalktığı zaman BDP giderek marjinalleşen bir partiye dönüşebilir. Çünkü BDP, devletin Kürtlere yönelik kötü politikasının sonucu. Bu bakış devlette tasfiye edildiği zaman BDP'nin anlamı kalmayacak. Ama bu süreçte her şeye rağmen Kürt siyasilere güvenmek gerek.

Kürt siyasetinde Öcalan mı merkez?

Tek merci değil. Bu da Kürt siyaseti ile ilgili yapılan hatalı analizlerden biri. Öcalan bir stratejisyen ve reel politiği çok iyi bilen bir örgütçü. O yüzden dinlenmeyecek emirleri vermiyor. Bunun için de sözü geçiyor. Öcalan'ın verdiği emirler avukatları vasıtasıyla PKK'ya iletiliyor. Oradan süzgeçten geçerek yayınlanıyor. Zannedildiği gibi Abdullah Öcalan, BDP ve PKK siyasetinde tek belirleyici değil ama itibarı olan lideri. PKK da bunu kullanıyor.

Demokratik açılımda durum nedir?

Bu konuda artık yapılması gerekenler bellidir ve bu aşamada top AK Parti, CHP ve MHP'dedir. Bugün demokrasinin bir gereği olan bazı temel insan haklarının yasal güvenceye alınması gerekiyor. Bunun başında ana dil eğitimi gelmektedir. Kürt siyasetini rahatlatacak olan budur. Bu konuda Türkiye'yi Batılı bir ülke ile oradaki bir modelle kıyaslamayalım. Bizim kendi modelimizi kendi pratiğimizi üretmemiz gerekiyor. Dediğim gibi kısa vadede atılması gereken en önemli adım ve rahatlamayı da sağla-yacak adım, ana dil eğitimidir. Kürtlerin kendilerini bireysel haklar temelinde bu ülkenin eşit özgür ve onurlu vatandaşlar olarak hissedecekleri düzenlemelerin yapılmasını istiyorum. Bu Kürt siyasetinin üzerindeki basıncı da azaltır Türkiye'yi de rahatlatır. Onun dışında demokratik özerklik, öz savunma gücü konular, patrik karşılığı olmayan taleplerdir. BDP tarafından savunabilir ama şiddet kalktığı zaman bunlar marjinalleşir.

CHP-BDP İLE İTTİFAKA GİRMEZ

BDP- CHP ittifakı olabilir bir ittifak mıdır?

Yüzde on seçim barajı devam ettiği için Kürtler için en iyi model yine bağımsız adaylık modelidir. Ama keşke CHP ile ittifak yapabilseler. Bunun ülke için faydalı olacağını düşünüyorum. Çünkü CHP-BDP seçim ittifakı, CHP'yi de, BDP'yi kendi içinde dönüştürecektir. Ve bu dönüşme Türkiye'nin yararına olur. CHP'yi Kürtlerle, Kürtleri ülkenin geri kalanı ile entegre eder. Ama zor...

Neden zor?

Böyle bir seçim ittifakından BDP kârlı çıkar. Çünkü daha organize ve bunu kendi tabanına izah edebilir ama CHP izah etmekte güçlük çeker ve bu riske giremez. Ve bir de böyle bir ittifak MHP'nin oylarını arttırır ki, CHP bunun da farkında.

YENİŞAFAK