İlhan "Yasak doğrudan kamuda uygulandığı alanda değil başka alanlarda da kadınların ayrımcılıkla karşılaşmasına neden oluyor" dedi.
AYRIMCILIKTA İYİLEŞME VAR DEMEK ZOR Araştırmanın asistanı Ebru İlhan başörtüsü yasağında bazı esneklikler olduğunu söyleyerek “Bu esneklik ihtimallerine göre ‘Yasakta iyileşme var’ dememiz hakkaniyetli değil. Ayrımcılık keyfiyete göre tepki vereceğimiz bir şey olmamalı, baştan karşı olmamız gereken bir şey olmalı…” diye konuştu. Özel sektör de yasakçı çıktı CHP’nin referandum mitinglerinde dile getirdiği "Başörtüsü sorununu biz çözeriz" yaklaşımı tartışılıyor. İddialara göre CHP sorunun fotoğrafını çekmek için araştırmalara girişmiş. Ancak senelerdir ülkemizde muhalefette olan ve yasağı savunan bir partinin sorunun sebeplerini bilmemesi mümkün değil. Eğer bilmiyorsa, neye karşı çıktığını bilmiyor demektir. Ama bizler olumlu yaklaşımlara karşı iyi niyetimizi korumak durumundayız.
Belki başörtüsü tartışmalarına katkı olur diye biz de henüz tam olarak kamuoyu ile paylaşılmamış Uzman Mesleklerde Başörtülü Kadınlar araştırmasını TESEV’in demokratikleşme programı proje yöneticisi ve araştırmanın asistanı Ebru İlhan’la konuştuk. İlhan yasağa baştan karşı olduğunu söylerken, kamuda başlayan yasağın alâkasız bir şekilde özel alana sirayet ettiğini söylüyor ve özel şirketlere keyfî yasağın kaldırılmasıyla ilgili çağrıda bulunuyor. Aslına bakarsanız bu röportajdan herkesin üzerine alması gereken mesajlar var!
Henüz tam ayrıntılarıyla kamuoyuyla paylaşmadığınız, ama özetiyle ilgili açıklama yaptığınız araştırmayı kısaca bize de tanıtır mısınız?
Projenin adı “Uzman Mesleklerde Başörtülü Kadınlar, 2010 Türkiyesi’nde Ayrımcılık Meselesine Yeniden Bakmak.” TESEV olarak daha önce demokratikleşme programı kapsamında din-devlet-toplum ilişkilerini anlamaya yönelik bir çok araştırma yapıldı; Diyanet İşleri Başkanlığının yapısı, imam hatipler, Türkiye’deki inanç grupları ve değer sistemlerinin toplumda ve siyasette neye tekabül ettiği gibi. Bunlardan hareketle yeni araştırma projeleri düşünmeye başladık. Ve sözünü ettiğimiz araştırma da böyle ortaya çıktı.
Bu araştırmanın amacı neydi?
Türkiye’de ekonomik dönüşümden bahsedilirken İslâmî burjuvadan, yeni orta sınıf Müslümanlardan söz ediliyor. İddia edilen bu ekonomik dönüşüm içinde 28 Şubat’ı bir kırılma noktası olarak kabul ederek üniversitede okumuş veya okumaya çalışmış, daha sonra meslek hayatına girmeye teşebbüs etmiş ya da girmiş başörtülü kadınların nerede yer aldıklarını anlamak istedik.
28 Şubat’ı neden kırılma noktası olarak aldınız?
28 Şubat'tan önce başörtüyle okumanın ve kamuda çalışmanın mümkün olduğunu gördük. 28 Şubat'tan önceki kadınların değişik eğitim ve iş deneyimleri olduğuna şahit olduk. 28 Şubat'ı yaşayan ve yaşamakta olan kadınların 28 Şubat öncesinden farklı tecrübeler taşıdığını gördük. Aslına bakarsanız bu ayrımcılıkların hepsi başörtülü kadınlar için geçerli. Ancak her kadının kendine özgü hikâyeleri oluşmuş. Kimi nispeten daha rahatken, kimi mücadeleye en başından başlamış. Bunun içinde tepkileri başkalaşmış.
28 Şubat’tan sonra ne değişmiş?
Meslek sahibi olmanın ilk koşulu herkesin bildiği gibi üniversite süreci oluyor. Başörtüsü yasağına üniversiteye girmişken yakalananlar için bu aktivizm olmuş. Okuma haklarını devam ettirebilmek için bireysel ya da örgütlü tepkiler vermişler. Meslek hayatına atılmak da kimileri için bu mücadelenin bir parçası haline dönüşmüş. Aile içinde ilk başörtüsüyle okuyan bireyler olarak bu kadınlar ailelerinden “Madem üniversiteyi okuyacaksın başını aç” telkiniyle karşı karşıya kalmışlar. AKDER’in bunu raporlayan çalışmaları olmuş. Böyle bir deneyim yaşayan kadınlar iş hayatına atıldıklarında ya mücadeleci ruhla tepki vermeyi seçiyorlar ya yoruldukları için çalışmamayı tercih ediyorlar ya da ayrımcılığa karşı direnç göstermeyerek bireysel çözüm yolları buluyorlar. Bir kısmı “Başörtülü fotoğrafların kabul edilmediğini bildiğim için bir daha hayal kırıklığı yaşamak istemedim” derken bazıları ise “Bir kere atamam yapılmadığı için sistemi zorlamak istemedim” diyor. Bizim araştırmamız niceliksel olduğu için başörtülü kadınlar üzerinden yüzdelik rakamlarla konuşmak mümkün değil. Bu araştırmanın bize söylemeyi mümkün kıldığı kamudaki başörtüsü yasağının gerek eğitim hayatında, gerek iş hayatında yayılma etkisi gösterdiğidir. Yasağın yayılma etkisine karşı kadınların verdiği tepkiler bireysel yapılarına, bulundukları yere, ekonomik durumlarına göre değişiyor. Her koşulda geçerli olan ise kamudaki başörtüsü yasağının özel sektöre, sosyal yaşantıya, aile yaşantısına yayılma etkisi göstermesi.
Çok önemli bir noktaya temas ettiniz. Kamusal yasak nasıl oluyor da özel alanda kabul görüyor?
Özel sektörde başörtülü kadınların işverenle ilgili oldukça büyük sıkıntılarla karşı karşıya kaldıklarını gördük. Kamudaki yasak nedeniyle özel sektörde çalışmaya mecbur kalan başörtülü kadınlar ekonomik denilen gerekçelerle düşük ücretle çalıştırılmışlar. Uzun süre mesaiye bırakılmışlar. Bunun yanında ibadetlerini yapmaları için kendilerine zaman ve mekân tahsisi yapılmamış. Gerçi bu Türkiye’nin genel bir sorunu. Hamilelik izinleri yeterince kullandırılmamış, kreş gibi imkânlardan yararlanılamamış. Terfilerde örtülü kadınlar tercih edilmemiş. Bazı dindar şirket sahipleri “Senin aileni geçindirmek gibi bir mesuliyetin yok. Onun için sana hak ettiğin ücreti ve terfiyi vermek gibi bir mesuliyetimiz yok” anlamında açıklamalarda bulunmuşlar. Yani başörtülü kadınlar özel sektör tarafından da istismar edilmişler.
Anlayacağınız Kemalist sistemden sonra dindar denilen bazı kuruluşlar da başörtülü kadınlara hak ettiği değeri vermemiş.
Zaten bizim araştırmamız sırasında olumsuz yönde etkilendiğimiz nokta buydu. Bir şirketi İslâmî olarak nitelemek günümüz koşullarında zor ancak o şirketin yönetim felsefesi, şirketin sahibinin yaşam pratikleri pekâlâ İslêmiyet’e yakın olabilir. Biz inanç birliği içindeki erkeklerin kadınlara karşı daha merhametli, pozitif ayırıcılık yapan insanlar olmalarını beklerdik. Ama biz başörtülü kadınların “Bizi daha çok kendi cenahımızdan insanlar şirketler yıpratıyor” dediklerini duyduk. Kendilerini aldatılmış hissediyorlardı.
Laiklik de din de kadın bedeni üzerinden için tartışıldığı sahneye önce kadınlar çıkarılıyor, ancak rolleri bittikten sonra arka safa itilmeleri çok tuhaf…
AKDER, Başkent Kadın Platformu’nda yapılan çalışmaların ortaya koyduğu gibi bu konuda yazan çizen kadınlar meselelerin kendileri üzerinden konuşulduğunu, ancak korunmadıklarının farkında olduklarını söylediler. Bizim araştırmamız da bunu göstermiştir.
Uzman mesleklerde çalışan başörtülü kadınlar genelde ne tür işletmelerde çalışıyorlar?
Genelde başörtülü kadınların çalışabildikleri yerler küçük ve orta ölçekli işletmeler oluyor. Bunun nedeni holdingleşen şirketlerin geleneksel sermaye gruplarına ait olması. KOBİ'lerde ise profesyonelleşme daha düşük diyebiliriz. Bu tür şirketlerde çalışan kadınlarla konuştuğumuz örtülerinden dolayı kendilerine saygı gösterildiğini ilettiler. Ancak bir taraftan da “abla, bacı” gibi algılandıkları için işlerine yönelik ilişkinin gayri profesyonelleştiğini belirttiler. Örtünün seküler görünümlü kadınlara nazaran profesyonel anlamada geri görünmelerine neden olduğunu da vurguladılar. Bize göre bu da bir tür ayrımcılıktır!
Dindar görünümlü şirketler başını örtmeyen kadına kariyer imkânı sağlarken bir bakıma sistemin dayatmasını yani “Başını aç yükselirsin” dayatmasını başörtülü kadına yapmış olmuyor mu?
Böyle bir çıkarım yapmak mümkün. Araştırmamız da hiçbir başörtülü kadın “Çalıştığım yerde başı açık bir kadın müdür oldu ben olamadım” demedi. Fakat kendi değer yargılarına sahip erkeklerin kendilerini görünür yerlere ve karar mekanizmalarına getirmediklerini ima ettiler ve bunun bir politika olduğunu söylediler.
Bu başörtülülere uygulanan devlet politikasının içselleştirilmesi değil mi?
Çok güzel ifade ettiniz. Bizim araştırmamızın temel tezi bu. Kamudaki yasağın yayılma etkisi dediğimiz şey de bu. Yasak doğrudan kamuda uygulandığı alanda değil, başka alanlarda da kadınların ayrımcılıkla karşılaşmasına neden oluyor. Özel sektör beraber hareket ederek başörtüsü yasağının hiç olmamasını sağlayabilirlerdi, ancak burada da devreye 28 Şubat giriyor.
Nasıl?
28 Şubat’ta bilindiği üzere “Yeşil sermaye” diye tabir edilen dindar şirketlerin listeleri yayınlandı. Bu tür işletmelerin ekonomik kaygılarla başörtüsü ayrımcılığının önüne geçmekten geri durduğunu görüyoruz. Yalnızca muhafazakâr değil laik yaşam pratiklerini benimsemiş insanların sahip olduğu şirketler de kadınlara yönelik bu ayrımcılığın farkına varıp bu yasağın geriye çevrilmesini mümkün kılabilirdi. Başörtülü kadınlara pozitif ayrımcılık yapılır, karar alma noktalarına getirilir, daha fazla şirkete başvurma imkânı kazanırlar o zaman kamudaki yasak da aşılabilir.
Siz devletin tepeden dayattığı kamusal alandaki yasağın özel sektörde özgürleştirilerek çözülmesini istiyor, bunun kamu alanındaki yasağı da yok edeceğini düşünüyorsunuz…
Bu seçeneklerden bir tanesi, ama ideal olanı yasağın olmaması. Bu dolaylı yönteme dayanacak olursak üniversitelerde okuyan genç kadınların sorunlarını çözmüş olmayız, kamuya hizmet veren aracı kurumlardaki kadınların sorununu çözmüş olmayız. Aslında ilk söylenmesi gereken yasağın bütün bu ayrımcılığın kaynağı oluşu ve bunun tümüyle ortadan kaldırılması. Kadınlara yönelik ciddî ayrımcılıklar var, bunların içinde de örtülü olan kadınlar üzerine binen katman katman ayrımcılık var! Bu soruna dikkat çekmenin bizim sorumluluğumuz olduğunu düşünüyorum.
Bir gazeteci olarak meslektaşım olan başörtülü kadınlara yönelik araştırmanızda bir bölüm var mı?
Başka mesleklere nazaran çalışabilecekleri kurumlar sınırlı. Başörtülü gazeteci adayları doğrudan kendilerine yakın olan kurumlara başvuruyorlar. Ancak çalışmamızda az önce de söylediğim gibi genel yorumlar yapabilecek araştırmalar yapamadık. Başörtülü kadın gazetecilere yönelik bizi şaşırtan bir durum ise Ankara’da görev yapmak isteyenlerin durumu idi. Eğer Ankara’da muhabir olacaksanız bakanlıklara, devlet dairelerine, Genelkurmay Başkanlığına gerektiğinde girip çıkmanız gerekebilir, ancak bu başörtülü bir genç gazeteci için pek mümkün değil. Tabiî medya kuruluşu da örtülü kadını çalıştırma konusunda isteksiz olacaktır. Biz meselâ başörtülü bir spiker göremiyoruz ve son derece başarılı başörtülü gazeteciler için bazı alanlar kapalı. O alanlara talip olmuyorlar bile. Yasak otokontrol yaratıyor. Bizi korkutan şeylerden bir tanesi de yasağın normalleşmesi. Ancak bunların yanında kanaat önderi olabilecek köşe yazarlarının da çıkması bizi umutlandırıyor.
Bazı dindar kurumlar başörtülüleri geri planda çalıştırırken bazı başörtülüler de bazı mesleklerde kendilerine otosansür uyguluyorlar. Bu durumdan çıkış devlet temelli düşüncenin terk edilmesi mi?
On sene iş deneyimi olan kadınlar kendi nesilleri içinde ilkler. Bu kadınlara kendi ailelerindeki başörtülü kadınların hayatları nasıl olsun denildiğinde başörtülü okuyabilecekleri eğitim imkânlarına kavuşulmasını hayal ediyorlar. Bazıları kızları küçük olduğu halde yasak yüzünden yurtdışında okutmayı planlıyorlar. Bu da onların buradaki yasakçı zihniyetin değişmeyeceğine ilişkin kaygılarını gösteriyor. Türkiye’de özgür bir eğitim ortamını hayal edememelerinin nedeni ise on yıldır yasakta bir değişme olmaması. 411 vekille geçen başörtüsüne ilişki anayasa değişikliği sırasında heyecanlandıklarını, ancak o heyecanın Anayasa Mahkemesinin kararından sonra bittiğini söylüyorlar.
Sizce toplum başörtülü kadınların yaşadığı ıztırabın farkında değil mi?
Kadın nüfusu içinde ciddî bir oran teşkil eden başörtülüler için bunu söylemek pek mümkün mü bilmiyorum. Bunu araştırmalardan yola çıkarak söylemem güç.
TESEV’in daha önceki din-devlet-toplum araştırmalarından yola çıkarak devletin dine bakışını yorumlayabilir misiniz? Aynı zihniyete sahip olmalarına rağmen bu ülkede erkek başbakan olurken eşi askerî hastaneye alınmıyor. Bu neyi ifade ediyor?
Bu tür makro sorunların yanıtları bu raporda yok. Ancak daha önceki çalışmaların bir kısmında devletin dine bakışını anlamaya çalışmıştık. Meselâ Diyanet İşlerine ve imam hatiplere bakarsanız devlet, dinî pratikleri kontrol edeceği bir alana hapsetmek istiyor. O yüzden Din Kültürü Ahlâk Bilgisi merkezî bir müfredatla yönetiliyor. O yüzden Cuma hutbeleri merkezî bir yerden dağıtılıyor.
Başörtülü kadınların diğer kadınlarla ilişkileri nasıl? Örtü üzerinden bir tartışma var mı?
Çalışanlarının tamamı başörtülü ya da örtüsüz bir şirket düşünün kadınlar arasındaki ilişki sorunlu da olabilir, sorunsuz da. Biz örtülü ya da örtüsüz kadınların birbirlerine düşmanca yaklaşımıyla karşılaşmadık. Hatta kendi aralarında bir dayanışma yaşandığı da söylenebilir. Biz araştırmamızı meslek gruplarına göre de ayırdık. Bunlar içinde başörtülü avukatların durumunun dikkat çekici olduğunu gözlemledik. Elinizdeki dâvâya ilişkin dosyanın bütün arka planını hazırlayabilirsiniz, ancak siz mahkemeye giremezsiniz. Burada emeğinizin başka bir kadın ya da erkek tarafından suistimal edilmesi mümkün.
Serbest meslek sahibi olan başörtülü kadınların nispeten daha rahat olduğunu söylemek mümkün mü?
Rahat olabiliyorlar, ancak onlar da odalara üye olmak zorundalar. Türkiye’de özel sektörde de olsanız devlete değmeden çalışmanız mümkün değil. İşte değme noktasındaki odaların yapısına göre sorun çıkabiliyor. Meselâ bazı illerde eczacılar odası sorun çıkarabiliyor.
Bu rapordan bağımsız olarak sormak istiyorum. En büyük tartışmalardan biri günün birinde başörtülü bir yargıcın seçilmesi. Sizi rahatsız eder mi?
Benim için bir sakıncası yok. Yargı erkinin demokratik olması mevcut insanların temsilcilerinin orada olması, bu seçimin şeffaf bir şekilde yapılması, oraya seçilen şahsında hesap verebilir olması demektir. Türkiye’deki insanlar başörtülü bir kadını yargıç olarak seçmeyi uygun görürlerse memnun şekilde kabul ederim. Karar aşamasında Türkiye’de geçerli olan hukuk sistemine sadık kalarak karar vereceğine güvencem olur. Benim için sorunlu bir karar alırsa bu kararın sorgulanabileceği bir mekanizmanın da olmasını isterim. Yargı sizi denetleyen sizin de denetleyebileceğiniz bir yapı olmalı.
Başörtüsünün ne olduğunu araştırmalar yaptıkça, başörtülü kadınlarla konuştukça öğreniyorum. Başörtülü kadınlarla konuşurken daha fazla farkına varıyorum ki başörtüsü onların inançları nedeniyle takmak istedikleri bir eşarp. Bunun yanında ben başörtülü bir kadından hayatın bazı alanlarına ilişkin daha muhafazakâr olabilirim. Yargıç, devlet adamı gibi konumlarda başörtülü bir kadını görmek beni o açıdan da endişelendirmiyor. Çünkü biliyorum ki değer sistemimiz farklı olsa da demokratik yollarla seçilmiş bir insanın yönetimini kabul etmeliyim. Tabiî bunun yanında demin söylediğim gibi itirazlarımı belirteceğim mekanizmalar da olmalı. Bunlar ideal olan mevcut durum bundan çok uzak…
Sizce 28 Şubat'tan bu yana başörtüsü yasağında bir kırılma var mı?
Bizim gördüğümüz başörtüsü yasağının keyfî olduğu; işe alımlarda, üniversitenizin bulunduğu ile göre, birlikte çalıştığınız amirinize göre, işyerinize göre değişiyor… Onun için genel olarak başörtüsü yasağında bir iyileşme var çünkü dememiz mümkün değil. Bu konuda yukardan rahatça esnetmek mümkün değil. Bunun nedeni sistem üzerinde yasağın baskın gelmesi, yasağın yorumlarının sadece zamana mekâna göre esnemesi. Bu esneklik ihtimallerine göre yasakta iyileşme var dememiz hakkaniyetli değil. Ayrımcılık keyfiyete göre tepki vereceğimiz bir şey olmamalı, baştan karşı olmamız gereken bir şey olmalı…
H. HÜSEYİN KEMAL / YENİASYA