Mine Şenocaklı'nın röportajı
Dünyaca ünlü politik psikoloji uzmanlarından Prof. Vamık Volkan’a, Kürt-Türk meselesinin nasıl çözülebileceğini soruyorum. Çözümden önce bir saptama yapıyor, sonu zor bir soruyla biten: “Dünyada bambaşka medeniyetler doğuyor. Mesela 10 yıl sonra Viyana halkının yüzde 40’ı Müslüman olacak! Şu anda Berlin’de yaşayan 7 kişiden biri Türk. Sen Viyanalı olsan, Berlinli olsan, içinde hiç ayrımcılık da olmasa bu gidişten huzursuz olmaz mısın?” Cevabım utansam da, “Olurum!” İşte mesele tam da burada Volkan’a göre... Sözün özü; değişime direnseniz de direnmeseniz de değişim olacak! Dolayısıyla Atatürk’ün kurduğu Türkiye de değişecek ve 20 yıl, 30 yıl sonra yepyeni bir Türkiye ortaya çıkacak. Herkesin etnik kimliği tanınacak.” Peki iyi mi olacak, kötü mü? Gülüyor, “O zaman ben ölmüş olacağım, bilemem!”
Girne’deki evine röportaj için gitmemin sebebi Kürt-Türk meselesini farklı bir boyutta ele almaktı. Beni kapıda 77 yaşında, bembeyaz saçlı, mavi gözlerinin içi gülen, sımsıcak biri karşıladı. Kıbrıs sıcağında çıplak ayaklarıyla... Karşımda defalarca Nobel Barış Ödülü’ne aday gösterilmiş, dünyada politik psikolojinin gelişmesine büyük katkıları olan bir bilim insanı duruyordu. Virginia Üniversitesi Psikiyatri Bölümü Emeritus Profesörü Vamık Volkan’ı kaçırmak istememiştim, birkaç gün içinde ABD’ye dönecekti çünkü... Bu konuda onunla röportaj yapmam için uzmanlığı yeterdi, ama fazlası da vardı. İki yıldır İstanbul’daki sivil düşünce kuruluşu Ekopolitik Derneği’nin danışmanlığını yapıyor ve Kürt meselesinin diyalogla çözüleceğini her platformda vurguluyor. Geçtiğimiz günlerde dernek temsilcileri olarak Cumhurbaşkanı Abdullah Gül’e çözüm önerilerini sundular. Hem de farklı farklı kesimlerden, solcusu ülkücüsü, dindarı Kürdü, 17 farklı görüşten kanaat önderi...
Dünya liderlerine uzmanı olduğu politik psikoloji birikimini aktararak gayriresmi diplomasi konusunda danışmanlık yapıyor Volkan. Mesela, 1979-1986 yılları arasında İsrail-Mısır-Filistin arasında sürdürülen gayriresmi görüşmelerde yer almış. Virginia Üniversitesi’nde kurduğu bir akademik araştırma merkezinin başkanı olarak dünyadaki pek çok çatışma odağına yönelik araştırmaları var. Öyle masa başından araştırmalar da değil, bizzat gidip o çatışma bölgesinde edindiği izlenimler üzerine oturtuyor araştırmalarını... Örnek mi? Saymakla bitmiyor: Sovyetler Birliği’nin dağılma sürecinde Rusya’nın Baltık ülkelerinden barışçıl biçimde ayrılması için 7 yıl uğraşmış, Gürcistan-Güney Osetya çatışmasında toplumsal travmalar üzerinde çalışmış ve araştırmalar yapmış. Kitlesel kıyımların yaşandığı Yugoslavya’daki dağılma sürecinde de o sıcak ortamda bulunmuş ve çalışmış. Akademik çalışmalarından ve tüm bu deneyimlerinden süzülüp gelen 50’yi aşkın kitabı bulunuyor Volkan’ın... Tabii ki Türkiye üzerine de pek çok çalışması var.
CIA AJANI DA DENDİ, MOSSAD DA!
Bu kadar çalışması olup, üstelik de Kürt meselesi ve diğer politik kırılma noktaları üzerine çözüm geliştiren bir insan olur da taşlanmaz mı? Denmeyen kalmamış hakkında; CIA ajanlığı, yetmemiş MOSSAD ajanlığı, üstüne bir de MİT ajanlığı... Ergenekon moda ya tabii ki Özel Haprçiliği de esirgememiş kimileri!.. Rumluk, Ermenilik gibi etnik soslu iddialar da cabası... Bir psikoanalist olduğu ve insanların acayip fantaziler geliştirdiğini yakından incelediği için kendine atfedilen ve çok ayıp bulduğu bu saldırılara pek aldırmıyor. Bilimsel birikimi ve tüm dünyada bizzat incelediği çatışmalardan elde ettiği verilerle Kürt-Türk meselesinde saptamalarını açıkça dile getiriyor. “Biz sanki dünya yokmuş gibi hep ‘Türkiye, Türkiye’ diyoruz, olanın bitenin farkında değiliz. Dünyadaki gelişmelerden soyutlayarak Türkiye’deki sorunları açıklamak mümkün değil ki!” diye giriyor söze, sonra birden bana bir soru soruyor; “10 yıl içinde Viyana’nın yüzde kaçı Müslüman olacak biliyor musun?” Soruya cevabım yok, meseleyle bağlantısı hakkında tam bir fikrim de... Devam ediyor; “Tam yüzde 40’ı!” Şaşırıyorum, o yine soruyor; “Sen Viyanalı olsan, içinde hiç ayrımcılık da olmasa, böyle bir gelişme karşısında ne yaparsın?” Cevabımı düşünüyorum, bir yandan meseleyi anlamaya çalışarak... Sıkıştırıyor, “Sana soruyorum, ister misin böyle bir şeyi?” Vallahi yalana hacet yok, “İstemem!” İşte budur mesele der gibi bakıyor ve “Ben de istemem... Ama dünya değişiyor, yepyeni medeniyetler doğuyor. Çatışmalar da kaçınılmaz” diyor. Bir şaşırtıcı bilgi daha geliyor sonra Volkan’dan: “Peki Berlin’de yaşayan her 7 kişiden biri hangi millete mensup?” diye soruyor, bu kez cevabını da kendi veriyor; “Türk!”...
Volkan’a göre şu anda değişim sürecinin karmaşası içinde tüm dünya, her yerde kavga, her yerde öldürme işte bu değişim yüzünden. Sonra önemli bir saptama yapıyor, “Günümüzde dünyada iki temel mesele var, biri etnik kimlik, diğeri ise din”... İşin ne denli vahim boyutlara geldiğini bir örnek vererek hatırlatıyor; “Bundan yıllar önce Ruanda’da da 100 gün içinde 2 milyon insan palalarla doğranarak öldürüldü. Hutular, Tutsiler’i yok etmek istedi. Farklı bir etnik kimliğe sahip oldukları için, hem tarihsel ve hem de fantazi üzerine kurulmuş bir hesaplaşmaları olduğu için...” Bu örneği kendisini de unutmak ister gibi ülkemiz için bir saptamaya geçiyor hemen ardından: “Bizde de çok kötü şeyler oluyor, 30 yılda 30 bin insan öldü. Benim aklım almıyor, bu çatışmanın neden durdurulamadığını... Ama gözümüz yeni yeni açıldı. ‘Bir problem var, bu problemi çözmek lazım’ dedik. Allah’a şükür ki çözüme engel olacak bir noktaya henüz gelmedik.”
İşte bu can alıcı meselenin ayrıntılarını saptadık söyleşimizin ilk bölümünde Prof. Volkan’la... Tünelin ucundaki ışığı yakalamak için... Yarın o ışığa nasıl hep birlikte yürüyeceğimizi konuşacağız...
10 yıl içinde Viyana halkının yüzde 40’ı Müslüman olacak
Eskiden sağcı-solcu vardı. Ansızın bu değişti. Şimdi moda ‘Biz kimiz?’
Siz, “Atatürk’ün geliştirdiği Türk kimliği büyük bir travma ve zaferden sonra geliştiği için bir ağacın kökü gibi tutmuştur. Çok sağlam” demiştiniz. Hâlâ aynı şekilde mi düşünüyorsunuz?
Evet. Bunu yıpratmak uğraşıları olsa da bana göre ağacın kökünü kurutma imkanı artık yoktur. Atatürk yeni Türkiye’de gelişen kimliği, “Türk kimliği” olarak adlandırmış. O zamanın tarihi, durum ve millet ilişkileri bunu gerektirmiş. Yalnız, kurulan çadırın altında yaşayan her vatandaş etnik kimliği ne olursa olsun aynı saygı ve muameleye dahil. Hangi dinden olursa olsun. Ama yeni bir döneme girildi dünyada... Bu iyi mi olacak, fena mı olacak bilmiyorum. Ben öleceğim, bilemeyeceğim ne olacağını. Türkiye kurulduğu zaman moda olan bir millet, bir devlet kurmaktı, onu yaptı Atatürk ve arkadaşları. Dediler ki, “Artık herkes eşit” ve bir cumhuriyet kurdular. O zaman Türk ismi vardı, Kürt ismi yoktu. Çünkü Anadolu’da yaşayanların kimliği Müslüman’dı. Bir tek Avrupalılar bize “Türk” diyordu. Onlardan aldık Türk ismini. Ama yanlış anlaşılmasın, “Türk” demek, “Bütün herkes” demekti. Bu tanım, ayrımcılıkla alakası olan bir tanım değildi. En güzel moda o zaman oydu. Böyle bir cumhuriyetin kurulmasıydı... Şeyh Sait İsyanı’nda, bütün Kürt milletvekilleri Şeyh Sait’e karşıydı. Lozan Anlaşması’nda Kürtler, Türkler’le beraber kalmak istedi. Yıllarca beraber yaşamışlar, o şekilde bir millet kurmuşlar. Şimdi alıyorlar Atatürk’ün imgesini eziyorlar. Şunu görmeleri gerekiyor, onlar o zamana göre yapılan şeyler. Ama dünya değişti. En büyük değişiklik Afrika’da oldu. Çünkü en çok bu kıta beyazların altında ezilmişti. Böldüler, parçaladılar Afrika’yı... “Burası Belçika’nın, burası Fransa’nın, burası İngiltere’nin” diye... Ama sınırları kaldırdığın zaman bakıyorsun ki, senin amcan öteki tarafta. Böylece tüm dünyada “Biz kimiz?” sorunu ortaya çıktı ve yayıldı. Ondan sonra Hindistan’da olaylar oldu, sonra Güney Amerika’da... En son koca Sovyet İmparatorluğu çöktü. 16 devlet ortaya çıktı. “Biz kimiz?” sorusu, iyiden iyiye her yere yayıldı. Eskiden, solcu sağcı vardı. Ansızın bu değişti ve “Biz kimiz”e döndü. Yani Türkiye’de olanlar dünyada olanların bir parçası. Tabii ki kendine özel tarafları da var Kürt meselesinin. Ama 30 sene oldu, 30 bin insan öldü, bir çaresini bulamadık.
Burada bir parantez açabilir miyiz? Peki laiklik-dindarlık bitti mi? Yoksa devam ediyor mu?
İki türlü sorun var dünyada. Birisi etnik kimlik, diğeri din. Aslına bakarsanız bütün dünyada küreselleşmeyle birlikte sorunlar da çoğaldı. Ben sana geliyorum, diyorum ki “Ahmet ben sana şunları veriyorum, sen de benim gibi zengin olacaksın!” İyi güzel de öte yandan Hindistan’da çocukları çalıştırıyorum. Acayip bir dünya oldu. Bu sorunlar sadece Türkiye’ye ait sorunlar değil, tüm dünyaya ait. Ve küreselleşmeyle birlikte etnik kimlik devresine girdik. “Biz kimiz?” diye sormaya başladık... Her yerde etnik gruplar “Biz de varız!” diyor, yeni bir moda çıktı. Bunu daha da karıştıran ne oldu? Tam da bu sırada din işe karıştı. Komünizm ortadan kalkınca, Usame bin Ladin gibi adamlarla dini kimlik ortaya çıktı ve dünya tamamiyle kaosa girdi. Ama belirtmekte yarar var, bu değişimlerin Türkiye’ye yansıması, başka yerlerdekinden daha hafif oldu. Türkiye’de de “Biz kimiz?” devrine girdik. Her grup, “Biz kimiz?” diyor. Benim anladığıma göre, Öcalan da bu işlere başladığında sağcı- solcu işiydi. Sonra “Biz kimiz”e döndü.
ieuui
Yani dünya da Türkiye de değişecek?
Evet. Ama nasıl değişecek bilmiyorum. Küreselleşme var, okuduğun zaman çok iyi bir şey. Ama psikolojik bakımdan çok tehlikeli bir şey. Neden? Ben geliyorum sana diyorum ki, “Benim gibi ol!” Yani büyük grup kimliği diye bir şey var. Siz birine bağlısınız, bir aşirete, bir şehre, bir dine bağlısınız. Bunlar doğal. Tarihin başlangıcında ne oldu? Tabii ki nasıl olduğunu tam olarak kimse bilemez de, tahmin edebiliriz, ortada bir grup insan var, kadınlar, erkekler, çocuklar var, bir kuş tutmuşlar, yemişler kuşu, kuşun tüyleri kırmızı renkli, onları da başlarına takmışlar, onlar kırmızı grup olmuş, ötekiler sarı bir kuş tutmuşlar, sarı grup olmuşlar... Yani tarihin başından itibaren gruplaşmışız. İnsanlar ayrı ayrı oluyor, dinler ayrı oluyor böyle... Düşünün kaç tane tanrı var! En aşağı 100 tane! Kime gitsen onun tanrısı seninkinden daha iyi. İnsanlar bu şekilde değişmiş. Ama şimdi teknoloji o kadar gelişti ki, yeni bir medeniyet ortaya çıktı. Düğmeye basıyorsun, birisiyle konuşuyorsun ya da bir bilgiye anında ulaşıyorsun. İşte böylece bu “Biz kimiz?” konuları alevlendi. Türkiye’de de içte köylerden kentlere göçler oldu. Köylüler şehre geldi. Politikalar değişti, gelenekler değişti. Bugün Türkiye’de iki sorun var. Bir “Biz kimiz?” sorunu, bir de “din” sorunu... İki soru soruluyor bugün. Biri “Dindar mısın, laik misin?”, diğeri de “Etnik kimliğin nedir?” sorusu... Ama tabii etnik din de olabilir sorun. “Alevi misin, Sünni misin?” gibi... İşte büyük grup kimliği önemli burada... Ama ben Türkiye’de tıbbiyede öğrenciyken, böyle sualler duymuyorduk.
Ben sizden çok sonra okudum. Benim de hiçbir arkadaşıma “Nerelisin?” demek aklıma gelmezdi...
Ben 1974’te tekrar Türkiye’ye döndüm. Bu Atatürk kitabını yazmak için... O zaman Atatürk’ün manevi oğlu Abdürrahim Tuncak’la ve Sabiha Gökçen’le mülakatlar yapıyordum. Kuğulu Park’a yakın bir yerde oturuyordum. Komşum bir profesördü. Benim de arabam vardı. Ama sabahtan beni o götürürdü, gideceğim yere. Ben Atatürk kitabını yazıyorum ya, yolda bir yandan da anlatırdım ona... O Atatürk’ü görmüş çocukken, heyecanlanırdı, sonra o da anlatırdı yaşadıklarını bana. Seneler sonra adamcağız vefat ettikten sonra duydum ki Kürtmüş. Düşünün, hiç konusu bile geçmemiş aramızda...
O da heyecanla anlatırdı Atatürk’ü diyorsunuz? Demek ki bir problem görmüyordu?
Tabii, benden daha fazla heyecanlıydı. Ama bugün öyle değil, artık Türkiye’de her vatandaş büyük grup kimliğinin ne olduğunu bilmek mecburiyetinde.
Neden?
Çünkü her gün televizyonu açıyorsun, işte “Terör oldu, şurası basıldı, şu kadar insan öldür, sen Kürtsün, sen Türksün” bir sürü şey deniyor, herkes farkında. Ama Allah’a şükür henüz ayrımcılık gelişmedi Türkiye’de. Benim en çok korktuğum şey, bu süreç iyi idare edilmezse ayrımcılık olacak. “Sen Türksün, komşun Kürt” diye.
Hangi ülkelerle karşılaştırıp söylüyorsunuz bunu? Siz çok yere gidip araştırma yaptınız... Mesela Yugoslavya ile mi?
Aman, Allah korusun Yugoslavya örneğine benzemeyelim.
Ayrımcılık başlamadı diyorsunuz ya onun üzerine soruyorum.
Mesela ben geçenlerde İstanbul’da bir konferans verdim. Üç gün sürdü, 50 genç gelmişti, psikiyatristler ve psikologlar... Farkına vardım ki içlerinde bazıları Kürt. Ama benim içimde, “Sen Kürtsün” diye hiçbir düşünce yok. Baktım hiç kimsenin içinde de yoktu. Türkiye’de böyle fena şeyler gelişmedi. Mesela Yugoslavya çöktükten sonra Sırbistan’da büyük bir ayrımcılık geliştirdiler. Planladılar bunu... Milosoviç’le, kilise adamları ve akademisyenler bir araya geldiler ve dediler ki, “Biz Sırpız!” Sanki Kosova Savaşı dün olmuş gibi bir ortam yarattılar. O zaman benim arkadaşlarım vardı Virginia Üniversitesi’nden, elçilikte çalışıyorlardı, onları Sırplar yolda tutuyorlarmış, “Siz Türksünüz, bizi istila edeceksiniz yarın. Peki ama niye?” diyorlarmış. Düşünün ne delilik! Boşnaklara, “Türk” dediler, öldürdüler... Genositler oldu. Allah’a şükür biz orada değiliz, fakat oraya gitmememiz için bir şeyler yapmamız gerekiyor. Türkiye’de herkes “Biz kimiz?” diyor ve bugüne kadar on binlerce insan öldü. Kaç Türk annenin, kaç Kürt annenin çocuğu öldü. Eğer bugün 30 bin kişi öldüyse ve onların aileleri, yakınları yas içindeyse, ki onların sayısı en az 2 milyondur, 5 milyondur, belki 10 milyondur. Demek ki biz 10 milyon kişiye kişisel olarak etki yapmış bir süreç içindeyiz. Bu mesele kronikleşti de çok defa sanki farkında değilmişiz gibi hayata devam ediyoruz. Ben dışarıdan geldiğim için daha çok farkına varıyorum.
Öcalan da bu işlere başladığı zaman sağcı-solcu işiydi. Sonra ‘Biz kimiz’e döndü
Alıştık yani bu sorunla yaşamaya öyle mi?
Tabii...
Peki hocam biz bir arada mı olacağız bundan sonra da? Yani o sizin son kitabınızda bahsettiğiniz Atatürk’ün oluşturduğu büyük şemsiye altında mı olacağız, yoksa değişecek mi bu yapı?
Dediğim gibi Atatürk’te ayrımcılık diye bir şey yoktu. O, zamanının en iyi modelini aldı. Şimdi modeller değişti.
Yeni modeller neler?
Yeni modellere göre herkese, her küçük gruba hürmet edeceksin, böyle bir süreç var. Bu iyi bir şey ama... Mesela, çok basit bir misal. Bilmiyorum siz hiç Viyana’da yaşadınız mı?
Üniversitede öğrenciyken birkaç gün kalmıştım... Üzerlerinde tuvalet ve fraklarla operaya giden insanları görünce çok şaşırmıştım...
Ben Avusturya’nın Freud yılının, 2006’da psikoanaliz temsilcisi seçilmiştim, dört ay orada kaldım. Bildiğiniz gibi orası da imparatorluktu. Ama onlar çöktüğü zaman, onların Atatürk gibi karizmatik ve onarıcı bir liderleri olmadığı için başları daha beladaydı. Bizim karizmatik bir liderimiz olduğu için hiç olmazsa özsevgimiz artmıştı. Avusturya halkı ise paramparça olmuştu. Öyle olduğu halde, Avrupa medeniyetinin başkenti olmaya devam etti Viyana. Müzeye gitmeye gerek bile yok, her yer sanat eseri. Ama şimdi bir şey diyeceğim size, istatistiklere göre, 10 sene içinde Viyana halkının yüzde 40’ı Müslüman olacak.
Gerçekten mi?
Evet. Bu gerçek bir gerçek...
Peki şimdi ne kadarı Müslüman?
Bunu da ben bilmiyorum... Ama 10 yıl içinde Viyana halkının yüzde 40’ı Müslüman olacak.
Oradaki Türk nüfustan ötürü mü?
Evet. Sen şimdi Viyanalı olsan, içinde de ayrımcılık olmasa böyle bir şeyin geliştiğini bilsen ne yaparsın?
(Duraksıyorum, ne diyeceğimi bilemiyorum)
Sana bir sual soruyorum. Viyanalı olsan sever misin, ister misin?
İstemem...
Ben de Viyanalı olsam istemem. Küreselleşme diye bir şey oldu. İyi güzel de, onunla birlikte yeni bir medeniyet doğdu. Bu yalnız Türkiye’de değil her yerde etkisini gösteriyor. O yüzden yeni yollar bulunacak. Herkesin etnik kimliği tanınacak. Bir zamanlar karşı çıkanlar da, “Bana ne bundan! Sen ne istersen o olsun” diyecekler. 10 sene, 20 sene, 50 sene sonra... Öyle bir halk ve öyle bir Türkiye olacak. Mecburuz buna. Anlaşıldı mı? Bu ne iyidir, ne fenadır ama. Başka türlü bir şey. Çünkü dünya değişiyor.
Değişime de çok fazla direnemeyiz...
Hayır. Onun için bunu bilerek bir sürece gitmemiz lazım. Başka bir şey daha soracağım. Berlin’de her 7 kişiden birisi hangi etnik gruba bağlı? Türk! Bakın, her 7 kişiden birisi, Berlin’de!
Türklerin çok olduğunu biliyordum ama bu rakamı da bilmiyordum...
Yani diyeceğim, değişim sadece Türkiye’de yaşanmıyor. Biz ne yapıyoruz, sanki dünya yokmuş gibi, “Türkiye, Türkiye” diyoruz. Viyana’nın yüzde 40’ı Müslüman olacak. Şimdiden, şu günden itibaren... Berlin’de de her 7 kişiden biri şimdiden Türk. Yani bambaşka bir dünya oluşuyor artık. Başka türlü medeniyetler ortaya çıkıyor. Başka türlü de ilişkiler olacak. Kimlikler, etnik ilişkiler başka türlü olacak. 10 sene sonra, 20 sene sonra, 50 sene sonra, her şey başka türlü olacak. Şu anda karman çorman... Her yerde kavgalar var, öldürmeler var. Ruanda’da neler oldu? 100 gün içinde 2 milyon kişiyi öldürdüler. Çok kötü şekilde... Türkiye’ye baktığın zaman da çok kötü şeyler oluyor. Benim aklım almıyor bunu niye durduramadıklarını... Ama yeni yeni gözümüz açıldı. Ha dedik, bir problem var ve askeri yönlerin ve politikanin ötesinde buna bakmamız lazım. Anlaşıldı mı? Allah’a şükür, çözüme engel bakımından kötü bir noktada değiliz. Ekopolitik Dernegi gibi sivil kurumların Kürt sorunu için yaptıklarının önemini halka açıklamamız gerekiyor. Yağmur da yağsa, kar da yağsa, güneş de açsa sistematik ve sürekli olarak sivil toplum girişimlerinin devam etmesi için bir ortam hazırlamalıyız. Sayın Cumhurbaşkanı Abdullah Gül ve Sayın İçişleri Bakanı Beşir Atalay ile konuştuğumuz zaman bunu vurguladık. Benim Ekopolitik Derneği ile çalışmam böyle bir ortamı hazırlamak üzerinedir.
(Vatan)