Türkiye son 10 yılda demokrasiye nihai adımlar atabildi.

ABD'li meşhur gazeteci ve yazar Stephen Kinzer ile enine boyunaTürkiye'yi konuş  tuk.

NOT: Bu gö rüş me Norveç'teki hadiseden ö nce yapı lmı ş tı r.

Kemal Bozkurt www.habername.com

BOSTON/ABD

 Sayı n Kinzer, sizi Türk siyasetinde uzman bir Amerikan gazeteci olarak tanımlayabilir miyim?

Bizden çok az sayıda var ve ben onlardan biri olmaktan mutluluk duyuyorum. Andrew Finkel zeki bir gazeteci ve belkide Türkiye’deki en iyi Tü rkç e konuşan muhabirdir. Başkaları da vardı fakat 9/11’den ve Irak’ın saldırısından sonra birçoğu terörle mücadele üzerine hikayeler yazmaya devam ettiler. 

15 yıl önce NYT’de 4 yıllığına Türkiye’deydiniz. Sizce Türkiye bu 15 yılın sonrasında ciddi anlamda değişti mi?

      Evet, özellikle son 10 yılda siyasi açıdan Türkiye ciddi anlamda değişti. 1923’den itibarenTürkiye’de esas gücü askeriyenin elinde tuttuğu Kemalist laik bir düzen vardı. 1950’li yılların başlarında çok partili seçimler başladı fakat Türkiye ancak son 10 yılda demokrasiye nihai adımlar atabildi.

Boston Globe’daki son makalenizde Türkiye’nin dünya ekonomisinde en iyiler içinde ilk 10’da yer almak istediğini belirtmiştiniz (Şuan 17nci sırada). Ortadoğu’da barış olsaydı bu mümkün olabilirdi. Türkiye büyüor fakat aynı zamanda Ortadoğu’daki problemler de büyüyor. Bazı ülkelerin Türkiye’nin ilk 10’da yer almasını istemediklerini ve Ortadoğu’da kasıtlı olarak sorun çıkardıklarını düşünüyor musunuz?

Ben öyle olduğunu düşünmüyorum. İnsanların Türkiye’yi bloke edeceklerini de düşünmüyorum. Bugünlerde ki meydan okuma Türkiye’nin bölgedeki ekonomik etkilerin kargaşasıyla baş etmesi içindir. Eğer Türkiye dünya ekonomisinde ilk 10’da yer almak istiyorsa, bu sadece Ortadoğu’nun hizmete açık olmasıyla gerçekleşir. Eğer çalkantı içinde olursa bu Türkiye’nin ekonomisine zarar verir. 

Suriye için ne diyorsunuz?

Türkiye dahil olmak üzere, Lübnan, Irak, Suudi Arabistan ve özellikle Iran gibi birçok dış güç Suriye’yi yakından takip ediyor. Türkiye, Esad Rejimi üzerinde “şok tedavi” reformu yapmak için baskı yaptı fakat bir cevap alamadı. Türkiye şimdi, ABD ve Avrupa’nın da desteklediği Suriye muhalefetine yardım ediyor. Bu Türkiye’ye ABD ve AB ile yakından çalışma imkanı veriyor ki bu çok pozitif bir durum. 

Iran neden Suriye rejimini destekliyor?

Iran Suriye rejimine destekte bulunuyor çünkü Suriye aracılığıyla Lübnan ve Filistin gibi diğer ülkeleri kontrolü altına alabiliyor. Bu kanalı kaybetmek istemez. 

Kıbrıs ve Ermenistan konusunda Türkiye için adil çözümünüz nedir?

Adadaki her iki bölgeyi de serbest birlik olarak tasavvur ettiren Annan Planı’na dönmek istiyorum. 

Fakat Yunanlar bunu reddetti.

AB projeyi çok iyi organize edemedi. Annan Planı oylamasından önce Rum Kesimi üye olarak kabul edilecekti. Bunu tam tersine yapmaları gerekirdi: önce oylama ve sonrasında, eğer iki taraf da planı onaylarlarsa, tüm ada AB’ye girecekti.

Peki ya Ermenistan?

Cenevre’de birkaç yıl önce ortaya çıkan, sınırları açmak, elçilikler kurmak ve tarihçiler heyetine 1915’te neler olduğu konusunda neticelerini bildirmelerini istemeyi içeren tasarı hoşuma gitti. Tasarı gerçekleşmedi çünkü her iki tarafın milliyetçileri anlaşma fikrine karşı çıktılar. Karabağ meselesi sonlanana kadar Türk milliyetçiler Ermenistan ile uzlaşma taraftarı değiller. Ermeni milliyetçiler ise 1915 yılında yaşanan olayın suçunu Türkiye kabul edene kadar anlaşma olmayacağını söylemekteler. Bir sonraki nesil belki daha farklı olacaktır.

Fakat Ermenistan çok fakir bir ülke ve Rusya’nın yardımı olmadan ayakta kalabileceklerine inanıyor musunuz? Keza, neden Karabağ’ı terketmiyorlar?

Azerbaycan’da birçok insan şunu düşünmeye başladılar: Petrol ve doğalgaz sayesinde paramız var, peki o zaman bunu neden Ermenistan ile savaşacak güçlü bir ordu kurmakta kullanmıyoruz ve Karabağ’ı geri almıyoruz? Eğer diplomatik bir çözüm getirilmezse bu bir tehlikedir.

Aslında şuan Ermenistan’da yaşayan ve 1915’te yakınlarını kaybeden çok fazla Ermeni yok. Kurbanlar bugünün Ermenistan’ından değil, Van ve Anadolu’nun başka bölgelerinden gelmişlerdi ve hayatta kalanlar Amerika ve Fransa gibi diğer ülkelere yerleştiler. Ermenistan, ordunun hükmünde olan fakir, izole ve mutsuz bir ülke ve insanları iş aramaya ve yaşamlarını sürdürmek için çaba göstermeye odaklanmış haldeler. Amerika ve Fransa’daki Ermenistan kökenli insanlar 1915’e daha çok odaklanmaktadırlar. Bu memleketleriyle bağlantıda olmanın, kimliklerini muhafaza etmenin ve atalarının çektikleri acıları hatırlamanın bir yoludur. 

Mavi Marmara Seyahat’inde 9 Türk sivilin İsrailliler tarafından öldürülmesi hakkında ne düşünüyorsunuz? Hala özür dilemediler. İsrail ve Filistin arasındaki adil çözümünüz nedir?

Türklere özür mahiyetinde bir doküman ile bir çözüme ulaşılmalı fakat Israilliler tarafından değil. Bu diplomatların yaptığı birşeydir. Bence ilerleme kaydedilmektedir. Türkiye’deki Haziran seçimlerinden iki hafta sonra, Netenyahu Erdoğan’a ilişkileri güçlendirmek istediğini bildiren bir mektup gönderdi. Bu iki taraf için de iyi olacaktır, hatta Ortadoğu için de. 

Türkiye Kürt problemini nasıl çözebilir? Kürt asıllı Türk vatandaşlar uzun zamandır Kürtçe TV, radyo istasyonu, Kürt dili kursları ve üniversitede Kürt programı istiyorlar. Başbakan Erdoğan bunların hepsini yaptı. Sizce başka ne istiyorlar?

Hükümet tarafından yürütülen bir tane Kürt TV istasyonu ve bir üniversitede Kürt dili programı var. Türkiye birçok gruptan oluşan bir ülkedir: Türk, Kürt, Bosnalı, Arap, vs. NE  MUTLU TÜRKÜM DİYENE ibaresi tüm bu insanları Türk olmaya teşvik etmenin bir yoludur.

Fakat burada Amerika’da biz de aynı şeyi söylüyoruz. Herkes ben Amerikalıyım der- Türk  Amerikalı, İrlandalı Amerikalı veya Yunan Amerikalı.

ABD farklıdır. Burada herkes göçmendir. Kürtler, Türkler gelmeden önce  Anadolu’daydılar.Fakat onlar da Osmanlı İmparatorluğu altındalardı ve bağımsızlıkları vardı. Osmanlı   zamanında Kürt Ağa’lar vardı Sultan’a para veriyorlardı. Osmanlı zamanında bir tür özerklikleri vardı.Türkler hala “Sevr Sendromunun” acısını çekiyorlar. Kürtlere daha çok hak verirlerse, ayrılacaklarını zannediyorlar.

Şemdinli’de bir kahveye gittim ve genç bir adama sordum: “Bir Kürt general olabilir, ünlü bir şov yıldızı olabilir, büyük bir iş adamı olabilir, hatta Turgut Özal gibi Cumhurbaşkanı bile olabilir? Peki senin hangi hakların eksik?”

Cevap verdi: “Kimlik hakkımı, kürtlük hakkımı istiyorum.” Fakir olmak umrumda değil fakat  kimliğime ihtiyacım var.

    Haziran’da parlamentoya seçilen Kürt milliyetçilerin, aralarından bir tanesinin terör ile suçlanması sebebiyle koltuklarını reddetmeleri büyük bir ayıptı. Erdoğan’ın bunu olmasını önlemek için bir yol bulabilmiş olmasını isterdim.

Muharrem Nureddin Coşan’ın seçimlerden hemen bir hafta önce MHP için oy kullanma ve AKP ile yeni anayasayı destekleme konusundaki mesajını duydunuz mu?

    Duymadım fakat iyi bir öneri.

Erdoğan ne tür bir yeni anayasa yapmalı?

Sivil gücü, hür toplumu, konuşma ve basın özgürlüğünü garanti eden bir anayasa olmalı. En önemlisi anayasanın birden fazla parti tarafından desteklenmesidir. Sadece AKP tarafından yazılıısa, insanlar mutsuz olur. Seçimden önce, Erdoğan’ı sevdiklerini fakat güçlenmesini istemedikleri için ona oy vermekten korktuklarını söyleyen bazı insanlarla görüştüm. Seçim Erdoğan için bir zaferdi fakat tam zafer değildi.

“Türkiye’deki tüm etnik ve dini gruplar için kültürel özgürlük” derken ne demek istiyorsunuz?

• Türkiye’de Aleviler, Kürtler ve Hristiyanlar var. Ülkede kendilerini baskı altında hissediyorlar. Bunu çözmenin iyi bir adımı Heybeliada’daki Ruhban Okulunu tekrar açmak olabilir.

Kabul ediyorum fakat Atina camisi olmayan tek AB başkenti.

• İki ülke de Lozan Anlaşması altındaki dini özgürlük garanti etme mecburiyetlerini ihlal etmekteler. Türkiye Heybeliada’daki Ruhban Okulunu açmalı ve Yunanistan Yunanistan’daki müslümanlara daha çok özgürlük vermeli.

Belki Erdoğan Heybeliada Ruhban Okulunu açmak için Yunanistan’ın Cami açmasını bekliyordur?

Doğru olanı yapmalılar, diğer tarafı beklememeliler.

Neredeyse 40 yıl oldu, AB Türkiye’yi neden hala kabul etmiyor? Türkiye’nin başka ne yapması gerekiyor? 6 yıl Almanya’da yaşadıktan sonra, sizce Almanya Türkiye’yi neden desteklemiyor?

• Uzun bir cevap var bir de kısa bir cevap var. Uzun cevap bir kitap dolusu olabilir. Kısa cevap ise büyüklüğü ve dini. Hırvatistan AB’ye 2013’te katılmayı kabul etti. Ancak, Türkiye’de 75 milyon insan var ve farklı bir kültürel altyapısı var.

Avrupalılar hala Türkiye için Hristiyanlığa zarar vermek isteyen Avrupa düşmanı gibi bir kültürel hafızaları var. Ayrıca, Türk dendiğinde, eğitimli veya başarılı olanlar değil; Avrupada 25 yıl yaşayıp hala sadece Türkçe konuşan, köşe başlarında meyve satan örtülü kadınlar geliyor akıllarına.

Tamam peki Türkiye AB’ye kabul edilmezse kim kaybeder?

İki taraf da kaybeder. Anladığım kadarıyla Türkiye’de Türkiye’nin AB’ye ihtiyacı olmadığını konu alan yeni bir kitap çıkmak üzere. Adı “ Hayır diyebilen Türkiye.” Belki de Türkiye için cevap Norveç’in yaptığını yapmaktır.

Stephen Kinzer'ı n ikisi Türkiye  ile ilgili olan ç ok ö nemli 6 kitabı 

Norveç ne yaptı?

• Norveç AB’ye başvurdu ve AB onlara koca bir koşullar listesi verdi. Norveç hepsini yerine getirdi ve sonuç olarak da katılmayı reddetti.

Türkiye hakkında yeni bir kitap yazmayı planlıyor musunuz?

• İki tane yeterli. Şuan Amerikan Dış Politikası üzerine yazıyorum.

Osmanlı İmparatorluğunun tekrar doğacağına inanıyor musunuz?

• İmparatorluk çağı sona erdi. Osmanlı İmparatorluğunun mirası Türkiye’ye Müslüman dünyasında oldukça yüksek seviyede yardımcı oluyor. Bosna’dayken, Bosnalı insanlar Osmanlı İmparatorluğunu olumlu olarak hatırlıyorlardı.

 Osmanlı İmparatorluğu neden öldü? Çok fazla özerklik verdikleri için mi?

• Hayır. Avrupa 17nci, 18nci ve 19uncu yıllarda ilerle kaydetti fakat Osmanlı İmparatorluğu bunu yapamadı. Osmanlı’nın gücü Süleyman’ın zamanlarından itibaren azalmaya başladı.

Makalenizde de belirttiğiniz gibi, Erdoğan’ın Cumhurbaşkanı olmak istemesi bir sır değil. Sizce bu olacak mı ve Türkiye için hangisi daha iyi? Parlamenter sistem mi , Cumhurbaşkanlığı mı?

• Parlamenter sistemi daha çok seviyorum. Türk demokrasisi çok merkezileştirilmiş. Belki de Valiler de seçimle gelmeli – sadece güneydoğu’da değil Türkiye’nin heryerinde.

 Ordu’nun Türkiye’de yine güçleneceğini düşünüyor musunuz?

• Siyasi açıdan olmada da, ordu hala güçlü. Ergenekon ifşaati ve diğer skandallardan sonra dahi, Türkler orduya karşı hala pozitifler. Ordu olmadan Türkiye Cumhuriyeti’nin olmayacağının farkındalar.

 Fakat bu tüm ülkeler için geçerli değil midir?

• Tam olarak değil. Canada ilk kurulduğunda orduları yoktu. Birçok ülke askerî olmayan başka yollardan var olmuştur.

 Hangi müslüman ülke en iyi hükümet modeline sahip?

 Türkiye.

-Sonra

Endonezya,

-3 Numara

Hmmm belki Malezya ya da Senegal.

Peki ya Filistin?

• Aslında Filistin’de diğer müslüman ülkelere oranla daha fazla demokrasi var. Ancak stratejilerini değiştirmeleri gerekiyor.

Ne gibi?

Düşmanına güçlü olduğu yerden saldırmak hiçbir zaman iyi bir fikir değildir. Martin Luther King farklı bir yöntem kullandı. Belki de Mavi Marmara pozitif bir dönüm noktası olarak görülür. Gazze’de neler olduğuna tüm dünyanın dikkatini çekti. Gazze Türkler için çok önemli çünkü onlara çok yakın. Amerikalılar için çok uzak.

Fethullah Gülen’i biliyor musunuz?

Biliyorum.

Mavi Marmara olayını desteklemedi.

• Evet, İsrail ile iyi bir ilişkisi var. Biliyorsun Papa’yı ziyaret etti. Hristiyan ve yahudiler ile iyi ilişkiler içinde olmak istiyor.

Türkiye’den en çok neyi özlüyorsunuz?

• Balık Ekmek (Türkçe söyledi). Balık Ekmek özellikle Eminönü’ndeki küçük tekne’de harika oluyor.

Son sorum tuttuğunuz Türk Futbol takımı hangisi?

Eskişehirspor.

Türklere www.habername.com aracılığıyla ne söylemek istersiniz?

Türkiye’nin büyük güç olma potansiyeli var ve 21nci yüzyılda oldukça pozitif bir güce sahip – ancak sorunlarını önce kendi içinde çözmesi gerekmektedir.