22 Temmuz seçiminden sonra, Meclis Başkanlığı göreviniz de tamamlanmıştı, yeni hükümette görev almadınız, AKP Milletvekili olarak siyasete devam ediyorsunuz. Ama gücünüz ve etkinliğiniz değişmedi. Verdiğiniz her demeç ses getirdi. Hiç siyasetten tümüyle çekilmeyi düşündünüz mü?
Her şeyi yapmış biri olarak nokta koymanın yaklaştığını düşünüyorum ama ne zaman olur bilmiyorum. Aslında 2007 seçimlerinden önce aktif siyasetten kesin çekilmeyi düşünüyordum. Meclis Başkanlığı da sona eriyordu nasılsa. Ama AK Parti’nin önüne geçmek isteyenler vardı ve AK Parti ikinci kez iktidar olmak istiyordu. Ve bana bir görev düşüyordu. Bir de hayatımda ilk defa rastladığım bir fırsat geçti elime, çok sevdiğim bir insanın Cumhurbaşkanı olması. “Çok sevdiğim” derken şahsi sevgim elbette var ama hayal ettiğim Cumhurbaşkanı tipi sayın Gül’de vardı. Oy kullanmak istedim.
Sizin istediğiniz Cumhurbaşkanı tipi nasıldı?
Anadolu çocuğu. Temiz ahlâklı. Pırıl pırıl. Vatansever. Özgürlükçü. Gül her şeyiyle sevdiğim bir insan. Biriyle kıyasladım o dönem, o yüzden de toplarla üzerime ateş edildi. Gül’ün Cumhurbaşkanı olmasını çok arzu ettim. 367 hokkabazlığıyla önümüze geçtiler. Hemen seçimlere gitme kararı aldık ve Anasaya değişikliği yaptık. Yani onun seçiminde oy kullanmayı çok arzu ettim. Başkanken kullanamıyordum. 2007 seçimlerine bilerek katıldım. Oyumu kullanmalıydım, katkım olmalıydı. Başından beri içindeydim o sürecin. “Bu fırsat 100 yılda bir ele geçer” diye düşündüm. Özal için bir seveni pankart açmıştı, belki de kargacık burgacık bir yazıydı ama ben çok önemsedim o pankartı: Sivil, dindar, demokrat Cumhurbaşkanı.
Vecdi Gönül’ün adaylığına niye karşı çıkmıştınız?
Bu konu hakkında bir şey söylemeyeceğim.
Yargı bağımsız ve tarafsız bir yapıya kavuşturulmalı
Anayasa Mahkemesi’nin uygulamalarını hukukçu olarak nasıl buluyorsunuz. 367 hokkabazlığı demeniz...
Anayasa Mahkemesi bazen öyle kararlar veriyor ki, bu Meclis’in yasama yetkisine doğrudan müdahaledir. Diyor ki, “Benim istediğim gibi yasama yapabilirsin.” Anayasa bunu demiyor ama. Erkler ayrılığını ortaya koyarken yasama hiçbir kurumla paylaşılacak bir yetki değildir. Denetlersin, iptal edersin ama yeniden yasama yapmak Meclis’in işi. Hüküm koyamazsın. Buna karşıyım. 2006’daki 23 Nisan konuşmamda “Hilafeti kaldırdık, saltanatı kaldırdık ama şimdi öyle kurumlar var ki onların saltanatı sürüyor” demiştim. Baykal “Bülentinecad” demişti benim için. Ahmedinecad’a gönderme yaparak.
Ben özgür bir insanım. Meclis’te sivillere karşı konuşma yapıyorum. Eski Cumhurbaşkanı Ahmet Necdet Sezer gibi gidip Harp Akademisi’nde konuşmuyorum. Ben demokrasiden yana tarafım. Demokrasiyi katletmeye dönük her türlü teşebbüs beni ilgilendirir. Mustafa Bumin bir öneri hazırlamıştı Anayasa Mahkemeleri için. Yargıtay Başkanı Eraslan Özkaya bir gün sonra koşa koşa geldi, “Anayasa Mahkemesi Başkanı’nın dediklerine karşıyız” dedi. Danıştay Başkanı Ender Çetinkaya apar topar koşa koşa geldi, o da “Biz karşıyız” dedi. Yüksek yargının içinde bulunduğu durum bu işte. Yargı reformu mutlaka yapılmalı. Hükümetin önceliği bu olur mu, emin değilim. Ama yargı bağımsız ve tarafsız yapıya kavuşturulmalı.
Ergenekon’da susmam mümkün değil, çünkü o günleri yaşadım
Ergenekon davasını, savcı Öz’ü nasıl buluyorsunuz? İnsanlar bu yargılama sürecinden ve gözaltılardan rahatsız. Buna katılır mısınız?
Bugün yargı süreci varsa hepimizin müdahil olması gerekir. Tarafımızı belirlemeliyiz. Adı geçen herkes suçlu olmayabilir. Yargılanma sürecinde bu vardır. Sonunu beklemeliyiz. Ama belgeler, bilgiler, ses kayıtları, bu belgelerle örtüşen geçmişte yaşadıklarımız varken susmamız mümkün değil. Bitaraf olan bertaraf olur, ben tarafım. Yeri gelmişken, sabahları ilk okuduğum gazete de Taraf.
Ama ben tarafsızlığımı korumalıyım, şunu soracağım; CHP-AK Parti kavgası var mı Ergenekon davasında sizce?
Adına “hükümeti darbe yoluyla devirme teşebbüsü” denen, adına “terör örgütü” denen bir suça, bir siyasetçi “Ben bunun avukatıyım” diyemez, Baykal bile olsa. Sayın Baykal’a ve onunla birlikte hareket eden, ne olduğunu bile bilmeden sadece Baykal’dan yana taraf olarak, bir çetenin avukatlığını dillerine dolayanlara acıyorum. Bunlara bir şey demezseniz faili meçhullerle ilgili, asit kuyularından çıkan kemiklerle ilgili de bir şey diyemezsiniz. Herkesin yaşam hakkı vardır. “Bazılarının vardır, bazılarının yoktur” denemez. Türkiye’de bu olaylar olmadı mı, bunları duymadık mı? 91-95 arası parlamento Faili Meçhulları Araştırma Komisyonu kurdu. 95’te gelir gelmez bu raporu elde etmeye çalıştım. Parlamento bu komisyonu kurdu ama raporunu bastırmadı biliyor musunuz? Parlamento bunu görüşmedi ve konuşmadı. Sonra Sadık Avundukluoğlu ve bazı komisyon üyeleri “Başımıza gelmeyen kalmadı” dediler. “Bu komisyona bilgi vermeyeceksiniz. Çağırırsa gitmeyeceksiniz” dedi resmi merciler. Teoman Komanların, onların, bunların hepsinin altında imzaları var o belgenin. Bu Hizbullah nedir, JİTEM nedir, kim kurmuştur? Bunlar sorgulanmalı.
Erbakan hükümet düşer diye korktu, Susurluk’un üstü kapatıldı
AKP’nin tavrı ne Ergenekon davasına? Daha önce kimselerin yapamadığını AK Parti nasıl yapabiliyor?
Bu güçlü siyasi irade daha önce yoktu. Ben Milli Görüş çizgisinde siyaset yaptım. Refah Partisi’nde de milletvekiliydim. Refahyol zamanında Susurluk kazası oldu. Erbakan Başbakan, yardımcısı Tansu Çiller. Buradaki kirli ilişkileri ortaya çıkarmak en azından Refah Partisi için altın bir fırsattı. Sayın Erbakan’a “Bunun üzerine gidelim, bu olaylarla ortaya çıkan ilişkiler içerisinde dedesi, ninesi Refahlı olan bir kişi bile yok, biz temiziz” dedim ama ortağımız DYP ile doğrudan ilgili birtakım insanların Susurluk’a dahil olduğu ortaya çıktı. “O olayın üzerine gidilirse, hükümetin sonu gelir” diye düşündü Erbakan, fasa fisoyla üstünü örttüler. Ondan önce de ne Mesut Yılmaz ne Ecevit bunu çözebildi. Siyasi ayakta eksiklik vardı.
Ama şimdi sonuna kadar gidilecek, neye mal olursa olsun. AKP davanın parçası, yönlendiricisi değil ama sonuna kadar gider. Ayrıca eskiden, emniyet ve istihbarat çok şey bilirdi ama siyasi iradeden destek alamadıkları için ya paylaşmazlardı ya peşine düşmezlerdi ya işi sonuçlandırmazlardı. Yakalanan insan birkaç saat sonra ‘Salın’ talimatıyla salınıyorsa emniyet arkasından gitmezdi. İstihbarat yeni yeni koordineli hale geldi. Paylaşıma başladılar. Dünya konjonktürü bize böyle cesaret vermiş olabilir. Ben umutluyum.
Tayyip Bey’de kibirin zerresi olmaz ama bazı yanlışları var
29 Mart seçimlerinde AKP’nin hataları neler olabilir?
Aday tercihlerindeki yanlışlar bir-iki puan götürmüştür. İkincisi ekonomik sıkıntılar... Kimlik siyaseti yapılan yerlerde ekonomik durum çok önemli rol oynamamış olabilir belki ama mesela Manisa’da işsizlik, tarım ürünlerindeki düşük fiyatın veya hükümetten beklenen desteği görmemenin oy kaybına yol açtığına inanıyorum. Hükümetin politikaları yani. Seçim meydanlarındaki hırçın üslup birilerini ürkütmüş olabilir. Ama tümden “AKP’den memnun değiliz” demek değildir bu. Yüzde 40, genel seçim olsa 320 milletvekili demektir. İktidara “Sana güveniyorum ama sana bir ders vermem gerekiyor” demiş olabilirler.
AKP kibire kapılmış olabilir mi? Ve sanırım Kuran-ı Kerim kibirin kötü olduğunu anlatan ayetlerle doludur.
Tayyip Bey’i kastediyorsanız kibirin zerresi olmaz. Bir arkadaşım bir yakınım olarak kibir yok, bunu söyleyebilirim. Ama hırs derseniz... O vardır tabii, üslubu önemli. Muhalefete olan yaklaşımın, eleştirilecek olan konuların seçiminin, medyayla kavga edip etmemenin, yeni düşmanlar meydana getirmemenin veya düşmanlığı kronik hale sokmamanın bir ölçüsü olmalı... Eksik ve yanlışlar olabilir ama kibir diye tarif etmenizi istemem. Başbakan’la Fakıbaba konusunda niye böyle bir tercih yaptığını konuştum. Ben Urfa’ya ondan önce gittim, bir yumuşama sağlayabilir miyiz diye. Fakıbaba başarılı bir belediye başkanı. Ama siyasilerle olan ilşkilerinde hiç iyi değil.
Fakıbaba başına buyruk tavrı yüzünden aday gösterilmedi
“Siyasilerden bir talimat almam” demişti sanırım Fakıbaba, bu Tayyip Bey’i kızdırmış mı?
Başbakan “Sen AKP’den belediye başkanı değil misin, bir siyasi değil misin, ben sana talimat vermiyorum ama bazı işler gösteriyorum. Bunları yapman ve yaptıkların konusunda genel merkeze bilgi vermen lazım” demiştir. Başına buyruk tavrı aday gösterilmemesine nedendir. Onun yerine aday gösterilen kişi en az Fakıbaba kadar değerli bir insandır, okul arkadaşımdır. Mehmet Oymak. Urfa’nın çok sevdiği bir insan. Yıllarca belediye başkan yardımcılığı yapmış. Bir talihsizlik oldu. Adaylar konusunda mutlaka yanlışlar vardır ama aday gösterilmeyenlerle ilgili mutlaka bir kanaat var.
Hâlâ yakınsınız Başbakan’la, değil mi?
Yıllardır birlikte siyaset yaptık. Söylüyorum tabii. Erbakan Hoca’ya da söylerdim ben... Doğru bildiklerimizi, gördüklerimizi düzgün biçimde anlatırız. Doğru mu oldu yanlış mı diye eleştiri değil ama...
Hilmi Özkök’ün çizgisine daha yakın
İlker Başbuğ’un son konuşmasını nasıl buldunuz?
Bizzat televizyondan izlemedim. İnternetten konuşmanın tüm metnini aldım. Askeri bir şahsın konuşmasını değerlendirmek pek adetim değil ama bugüne kadar yapılmış Genelkurmay konuşmalarından üslup olarak, sivil-asker ilişkileri açısından, Silahlı Kuvvetleri tanımlaması bakımından, yaptığı alıntılarından farklı. Olumlu bir intiba var gibi itibar ettiğim demokratlığına güvendiğin yazarlara bakınca. Bugüne kadarki çizgide en demokrat, en olumlu, en sivil konuşma olduğu konusunda izlenim aldım o yazılardan.
Siz nasıl buldunuz onu merak ediyorum?
Önemsediğim bir konuşma oldu. Bağımsızlık, yurt savunması ve güvenliktir askerin asli görevi. Bunun dışında davranıldı bugüne kadar. Geçmiş Genelkurmay başkanları arasından Hilmi Özkök’ün çizgisine daha yakın bazı tanımlamalar gördüm. Bunu bizim arzu ettiğimiz -ideal ölçüde olmasa bile- en azından bu noktada bir sorgulamanın yapılması gerektiğini düşündüğümüz, bir kurum olarak TSK’yı ortaya koyma çabası olarak görüyorum. Daha ilerisi olmalı. En azından kendilerini bir yerde muhafaza etmeliler, sivil iradeye seçilmişlerin hükümetine karşı konumlarını çok daha dar bir çerçevenin içine oturtmalılar. Ama bu konuşma olumludur. Olumsuz bulanlara bakınca, iyice doğru düşündüğümü anlıyorum. Onur Öymen bugüne kadar askerin her düşüncesine onlardan önce atılan, çok memnun olan bir insandı. Onun tepkisine bakınca...
Başbuğ inşallah haftaya kendi görev alanıyla ilgili değerlendirmeler yapar
Nedir olumlu olan bu konuşmada sizce?
Türkiye halkı meselesi olumlu bir laftır. Siyasi içerikli mesaj kullanmış olabilir bu konuşmada ama önemli olan siyasi iradeye tabi olduklarını göstermesidir. Ben nice sivil toplum örgütü başkanı biliyorum, birbirlerini topuk selamı ile selamlarlar. Şimdi, bu laflara kızsalar bile, açıktan kızmaları mümkün değil tabii, fikirleri beğenmeseler bile bunu söyleyebilecek bir tek hazret tanımam. Sayın Başbuğ haftaya güncel konularda da inşallah demokrat çizgide, kendi görev alanı içinde değerlendirmeler yapar.
Niye şimdi asker bu değişimi gösteriyor?
Her şey değişiyor ve dönüşüyor. Değişmemekte direnen insanlar gülünç duruma düşüyorlar. Geçen gün düşündüm, birisi bana 5-6 yıl önce sorduğu soruları sorsa “Eşiniz başörtülü... 23 Nisan resepsiyonu diyelim... Eşinizle mi gideceksiniz?” dese, ne cevap veririm diye düşündüm. Dedim ki -hayalimde tabii- “Yahu Allah’tan korkun, siyahi Afro-Amerikan biri ABD’ye başkan oldu. 7 milyon oy farkıyla üstelik. Ayrıca çarşafa rozet takıldı bu ülkede. Siz bunları görmüyor musunuz ki, bana hâlâ bu soruları soruyorsunuz?” Çok şey değişti Türkiye’de. Canan Arıtman Nur Serter’le beraber rozet takıyor. Dolayısıyla bunlar açılımsa Türkiye’de; laikçiliği bırakıp laik duruşa ihtiyacımız var.
Bunu birileri sergileyecek. TSK “En güvenilir kurumuz” diyor. Doğru, anket sonuçları bunu gösteriyor. Ama sivil kurumlar arasında bir de TSK’yı yazarsanız, insanlar onu seçer. Tabi sonucudur bu anketin. İnsanların “Askerime güvenmiyorum” demesi tabiat dışı olur zaten. Bu anketi o yüzden akıllıca bulmuyorum.
Meclis güvenilir bir kurum mu?
Meclis benim başkanlığa geldiğimde güvenilirlik açısından çok yıpranmıştı. 9. sıradaydı. Bıraktığımda 4. sıraya yükselmişti.
Uzun süre Meclis Başkanlığı yaptınız. Sizden başka 5 yıl yapan var mı?
Süre olarak en uzun yapanlardan biriyim gerçekten. Benden başka, bir Ferruh Bozbey var. Yani 37 sene sonra ilk defa biri 5 yıl Meclis Başkanlığı yaptı.
Eruygur ile Tolon Paşa kavga ettiyse bakalım arkası ne olacak?
TSK’nın güvenilirliliği şu Ergenekon sürecinde yara almış mıdır sizce?
TSK’nın da yaşadığımız süreç içerisinde sıkıntıları oldu. Ergenekon soruşturmaları içinde muvazzaf ve emekli subayların adları geçti. Bir kurum denetlenmeye açık olmalı. Kendinizi denetlenemez görürseniz ve yapılan eleştirileri cevaplamazsanız, buna karşılık eleştirenleri hakarete varan sözlerle karşılık verip susturursunuz belki ama -ben susmadım mesela- gazeteler yazmaya, televizyonlar göstermeye başlar, halk içinde fısıltılar başlar ve kurum yıpranır. Ayan beyan görünen gerçekler varken, “Konuşmayın, bu kurumu yıpratmayın” demenizin kıymeti olmaz. Halkın gözünde itibarlı olması için, bu kurumun da doğru işler yapması gerekir. Siyasete müdahale etmemesi, suç işleyenleri temizlemesi lazım. Bu konuşma bu çizgiye yaklaşmak açısından önemli.
Yeni Şafak’ta Mehmet Gündem’le yaptığınız röportajda çok ilgimi çeken cümleleriniz vardı.
Onları aynen kullanabilirsiniz.
Harika ama şunu sormak istiyorum: “Meclis Başkanı’yken, Abdullah Bey ve Tayyip Bey’le duyduklarımızı ifşa etmek yerine kendi içimizde çözmeye çalıştık. Askerle iyi ilişkiler kurduk” diyorsunuz. Sizin ve hükümetin askerle arası iyi miydi gerçekten, duyduğunuz her şeye rağmen?
Bu sorulara muhatap olmak hiç hoşuma gitmiyor aslında. 5 yıl sürecinde yaşadığımız çok şey var. Duyduklarımız var. Ama devlet adamlığı susmayı gerektiriyor. Ketum olmalıyım. Cüneyt Arcayürek, Demirel’in danışmanlığını yapmıştı sonra da bunu kitaplaştırdı, bu yanlış.
Ama dediniz ki “Şener Eruygur iyileşirse anlatacağım çok şey var.” Bence söyleyip söylemiyormuş gibi yapmak da çok şık değil. Ve ben çok merak ettim anlatacaklarınızı? O dönem Eruygur’un, annenizin evini orada irticai faaliyetler yapılıyor diye aratmak istediği biliyoruz..
Zamanı gelmedi, Eruygur iyileşmedi daha. Birlikte yaşadığımız olaylar var. Onlardan bahsediyorum. İyileşsin, yargı önünde hesabını versin. Tolon Paşa’yla kavga ettiklerini, birbirlerini darp ettiklerini okudum gazetede geçen hafta. Bu durum benim için önemli. Kavga edecek noktaya geldilerse, bakalım arkası ne olacak?
Tuncer Kılınç elini bile uzatmazdı... Alpogan geldi, Rabbime şükrettim
Sizin o dönem kuvvet komutanlarıyla aranız nasıldı?
Çok mesafeliydi. Milli Güvenlik Kurulu Genel Sekreteri Tuncer Kılınç çok soğuk davrandı mesela. Elini bile uzatmazdı. Ama biliyorsunuz, Anayasa değişikliğiyle MGK sekreterleri sivillerden de atanmaya başladı. Elini vermeyen Tuncer Paşa’dan sonra ilk sivil MGK Genel Sekreteri olan Yiğit Alpogan, atandıktan üç gün sonra ziyaretime geldi, “Sayın başkanım bir talimatınız, bir emriniz olur mu diye kendimi takdime geldim” dedi.
Kendisini uğurladıktan sonra Rabbime şükrettim. Demokratikleşme konusunda atılan bir adım hangi sonuçları verebiliyor? Buna benzer işi MİT’te de gördüm. Şenkal Atasagun zamanında hiçbir ilişki kuramamıştık. O dönem olduğu gibi ortaya çıkıyor zaten. Ama şimdiki başkan Emre Taner kendisi randevu talep ederek 4 defa ziyaretime geldi. Onunla istihbarat konularını çok rahat konuşmuştuk.
Tuncer Kılınç’la hiçbir şahsi problemim yok. Ona yakışan, saygılı biçimde kendini takdim etmekti, TBMM Başkanı’yla hangi konumda nasıl bulunacağını bilmesiydi. Ama o kadar hasmane tutumlar içindeydi ki, bunu bakışlarından, davranışlarından üzülerek izliyordum.
Özkök döneminde kuvvet komutanları ile neler yaşadım?
Hilmi Özkök’le aranız nasıldı?
Eşimin baş örtüsüyle Cumhurbaşkanı’nı havaalanından uğurlamaya gitmesinden birkaç gün sonra Hilmi Özkök ve kuvvet komutanları bana “hayırlı olsun”a geldiler. Çok nazik davrandım. Saat tutmamıştım ama meğerse herkes hazırmış buna, haberdarlarmış yani, çünkü bir yerlere servis ediliyordu tüm bunlar. 3-5 dakika durdular. İzin isteyip hemen gittiler.“Yarın MGK toplantısı var” dediler. Beylik cümleler kurdular. Hatta sadece Özkök Paşa konuştu galiba. Onlar daha gider gitmez, internete düştü bu haber. “Gittiler, 4 dakika kaldılar, el bile sıkmadılar” diye. Bereket, resim çektirmiştik. Biz de onları servise verdik bunun üzerine. Ama anladım ki bu acı bir kumpastı. Sonra ben onları tek tek ziyarete gittim. Adet öyleymiş.
’4 dakika durdular, gittiler’ demek için mi gelmişler? Bunu planlamışlar yani..
Kara Kuvvetleri Komutanı Aytaç Yalman, Özkök’ü gitmeme konusunda ikna edemediklerini, “Gidip kısa kalalım, kapının önünde de açıklama yaparız” kararı aldıklarını söylüyor. Günlüklerde bu var. Duyduklarımızı şimdi kayıtlara geçmiş olarak görüyoruz.
Siz ziyarete gittiğinizde neler oldu? “Bunun acısını çıkardım” demişsiniz..
Sayın Genelkurmay Başkanı Hilmi Özkök beni büyük bir törenle karşıladı. Konuştuk. O konuşmanın içinde şu da vardı, kendisi söyledi. Bizim siyah telefonumuz var kriptolu, kuvvet komutanları, Genelkurmay Başkanı, Başbakan, Cumhurbaşkanı için. Birkaç defa da konuşmuştuk. “Basın önünde belki konuşamayız ama zaman zaman buradan konuşalım” demişti. Ben o ziyarete gittikten sonra hemen bir TV kanalında “Tören yapılmadı, hoş karşılanmadı” diye alt yazılar geçmeye başladı. Ben bu kadar düşmanlığı doğrusu tahmin etmiyordum. Hemen Özkök Paşa’ya telefon açtım, saat 16.00-17.00 gibiydi. “Sayın Paşam, televizyon kanallarından geçen alt yazıya dikkat ediyor musunuz?” dedim. “Hayır, şu an evdeyim” dedi. “Sizin beni kötü karşıladığınız, hatta fotoğraf bile çektirmediğimiz yazıyor” dedim. Çok üzüldü.“Yazıklar olsun” ya da benzer bir şey söyledi. “Talimat vereceğim, internet sitemize bunu koyacağız” dedi. Çok üzüldüğünü biliyorum. Anadolu insanıdır, babacandır. Tertemiz bir karakteri vardır Özkök Paşa’nın. Demokrat ve yurtsever. Özkök Paşa Türkiye için şanstı. Ama bunları bize yaptılar... Ortaya çıkan günlüklerden askerle aramızın bozulmasını ne kadar çok istediklerini gördük. Basının büyük bir kısmı da buna teşneydi.
Başbuğ’un konuşmasına mazeret bildirerek gelmedi Özkök Paşa. Sizce merak edilmesi gereken bir konu mu bu?
Merak edilebilir tabii. Sayın Genelkurmay Başkanı İlker Başbuğ’un sağ tarafında Kıvrıkoğlu sol tarafında Karadayı, Sayın Özkök geldiğinde de olacaksa, böyle bir tablo hoş olmazdı tabii.(vatan)