'Neyse bütün varlığını bu ülkenin çocukları okusun diye bir vakfa devretmiştir. ' diyerek Haberal'ı öve öve bitiremeyen Demirel şunları söyledi...
Ergenekon’un tutuklu sanığı Mehmet Haberal’ın milletvekili adaylığı için kendisinin devreye girdiği iddialarına cevap veren Demirel, “Benim isyan halinde olduğumu herkes biliyor. Ama benim tavsiyeme gerek yok. Bu zindandan kurtulma hadisesi değil, doğrudan doğruya bir haksızlığa milletin ne diyeceğini anlama meselesi” dedi
Haberal’ın 2 yılı aşkın süredir cezaevinde olduğunu ve hâlâ “suçum ne?” diye sorduğunu belirten Demirel, “Benim isyan halinde olduğumu herkes biliyor. Ama benim tavsiyeme gerek yok” dedi. Demirel, CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu’nu kastederek “Adam ne diyor, ‘birisi bana tavsiye etti de onun için koydum’ demiyor. ‘Vicdan lazım’ diyor. Bunu ben dedirtiyor değilim ki! Böyle bir adama “biri sana etki mi yaptı, bunu söylüyorsun” denebilir mi?” şeklinde konuştu. “Ne darbesinden bahsediyorsunuz siz? Darbe yapacakmış da yakalamış da, etmiş de... Bunların hepsi laf, laf, laf” diyen Demirel, “Mehmet Haberal çakı taşımaz cebinde yahu” diye ekledi.
* Bir sözünüz vardı. Bu ülkenin üniversiteleri özgürce tartışabiliyorsa, basını hürse, tarlaları ekiliyorsa, fabrikaları çalışıyorsa, hukuk işliyorsa mesele yoktur anlamına gelen.
Tam odur.
* Türkiye’ye bugün baktığınızda ne işliyor ne işlemiyor, nasıl görüyorsunuz?
Her şeyi bir kişinin yapmaya kalkması dikta oluşturur. Hükümet, siyasi iktidar bu sistem içinde kurumlardan bir tanesidir ve en önemlisidir. Ama sistem içinde yazılı veya görsel hür ve serbest medya fevkalade önemlidir. Sistemin içinde üniversite önemlidir, sistemin içinde yargı önemlidir, sistemin içinde administrasyon önemlidir. Bizim uzun zamandan beri çektiğimiz sıkıntılar; seçilmiş organlarla seçilmemiş organlar diyelim -bir kısmı tayinle geliyor, bir kısmı kurumsal yani kendi özellikleri var- bunlar arasında ahengi tesis etmekte zorluk çektik. Gerçi bu ahengi tesis başka memleketlerde de kolay olmuyor. Ama koparmadan, bir sınırın üstüne çıkmadan tartışmalar yapılabiliyor. Herkes yerini de koruyor nüfuzunu da koruyor. Kimse kimseye tabi olmak mecburiyetinde kalmıyor. Herkes görevini ne yapmak olarak görüyorsa onu yapmaya çalışıyor. Bizim memlekette de başka memleketlerde de daima iktidarlar basından rahatsız olmuştur.
* Siz de iktidar oldunuz, siz de rahatsız oldunuz mu?
Eski İngiltere Başbakanı Thatcher’in Singapur’da söylediği bir nutuk var. Bir toplantıda uluslar arası toplantıda. Singapur’da biliyorsunuz bir adam vardı, 30 sene orada başbakanlık yaptı.(Lee Kuan Yew) Şehri devlet yaptı adam iyi mi? ? Uzak Asya’da 30 bin dolar gelir seviyesi. Dibinde bin dolar değil. iyi tanıdığım bir adamdır. Onun gözünün içine bakıp Thatcher, “sabahleyin kalktığım zaman benimle hesaplaşacak bir basın yoksa bu ülkede ben başbakanlık yapmam” dedi. Bu tür şeyler işte bir yerden kurtarıyor. Bir yerde halkın gazabına gelmesinden kurtarıyor. Biz de basından rahatsız olmuşuzdur zaman zaman. Ama rahatsız olmak başka bir şey, rahatsız olunca susturmak şeklinde tedbir almak yanlıştır. Bugün Türkiye’de sıkıntısı çekilen odur. Dünyada en çok hapishanede gazeteci olan ülkelerden biri Türkiye, uluslararası rakamlara göre 57 kişi. Bu iyi bir şey değil. Gazeteci hapsetmek iyi bir şey değil. Sonra basılmadan kitap toplatmak iyi bir şey değil.
* Hükümet, yargının işine karışamam diyor...
“Buna hükümet ne yapsın yani?” Bence “hükümet ne yapsın”ın arkasına sığınmamak lazım. Bunu hiç kimseye anlatamazsınız. Ve neticede “bu devir” diye ilerde değerlendirilirken, bu kararı veren hakim veya savcının üstünde kalmaz bu, devir siyasi iktidarların üstünde kalır. “Sizin devrinizde şu oldu” denir. “Ben ne yapayım?” Ha, bir çok meselede ben ne yapayım diyemiyorsun ama. Yapıyorsun, “ben ne yapayım” demeden. Bir takım insanlar birtakım yerlerden cesaret almasa bu çeşit şeyler yapılamaz. Sonra aslında kaldı ki Türkiye’de hakimleri ve savcıları tayin etmek dolaylı bir şekilde de olsa siyasi iktidarların elindedir. “Ben ne yapayım”la olmaz. Siyasi iktidarlar yargıyı rahat bırakmalı. O zaten elini yargının içine sokmuş. Buradaki sıkıntı zaten yargının siyasallaşmasıdır. En yanlış iştir bu. Havaya bakar bu, memleleketteki siyasi iktidarların havasına bakar, her şey ona bakar.
* Hukuk burada iyi işlemiyor mu yani?
Sadece orada değil ki, hukuk başka yerde de işlemiyor. Adamı götürüp Silivri hapishanesine koyuyorsun, ‘sen burada duradur’ diyorsun. Ne zamana kadar dursun adam? Mustafa Balbay 3 seneye yaklaşıyor, duruyor. Haberal 2 seneyi aşmış duruyor. Niye tutuyorsun bu adamları orada? Suçlarını söylemiyorsun ‘suçunuz şu’ diye. Ondan sonra “Şöyle bir teşkilat var buraya dahilsin” diyorsun, teşkilat yok orta yerde.
* Türkiye’de ilk defa varlığı tartışmalı, ispat edilememiş bir terör örgütü davası var...
Böyle bir şey olur mu? Bunun adına mefruz suç derler. Yani farz edilen suç. Mefruz suç olur mu? Efendim, bunlar 10 tane, 20 tane, 30 tane olmasına lüzum yok 1 tanesi kafi. Adamın birini buluyorsun getiriyorsun, kitap yazıyormuş, ondan dolayı içeri atıyorsun. Sonra bu adam kaçacak değil. Mahkeme edeceksen et gene. Ama et birader mahkeme. Bu adamın mahkeme olma hakkı var. Sonra bir masumiyet karinesi var. Kişi suçluluğu ispat edilinceye kadar suçsuzdur. Beraati zimmet asıldır. Mecelle kaidesi. Böyle hukuk olur mu?
* Haberal’ın milletvekili adaylığı için sizin etkili olduğunuz çok konuşuldu...
Bakın, Zonguldak’ta Kemal Kılıçdaroğlu ne söyledi, ‘Bu adamın suçu nedir’ dedi. “Üniversite kurmak mı suç, bu ülkenin çocuklarını okutmak mı suç. Böyle suç mu olur. Böyle suç olmazsa başka suçu yok adamın. ‘Bu adamın suçu nedir” dedi. ‘Neyse bütün varlığını bu ülkenin çocukları okusun diye bir vakfa devretmiştir. Bu suç olur mu? Bu suç olmazsa bu adam orada neden duruyor”. Bu adamın suçu nedir. Bu adam dünyaca tanınmış bir cerrahtır. Bunun suç neresinde? E, “Bu kadar meşhur olmasaydı...“ Suçu ne bu adamın? Ne dedi Kılıçdaroğlu, “Bu” dedi, “Türkiye’nin onurudur, benim onurumdur, bizim onurumuzdur. Zonguldak’ın onurudur ve Türkiye’nin onurudur” dedi. Ben bunu daha evvel söyledim. Bana sorarsan evet, Mehmet Haberal meselesi Türkiye’nin onurudur. Böyle şey olur mu? Orta yerde suç olur, anladık, kimse savunmaz onu. Sonra ne zaman suç bulacaksan bulmaya devam et, aramaya devam et sen. Bırak adamı...
Ve Fatih Hilmioğlu üniversite profesörü, Malatya Üniversitesi Rektörü, kanserden yatıyor adam orada. Hapishanede yatıyor kanserli. Bu insanlara karşı ayıp değil mi? Geçenlerde götürdükleri insanlar. Nedim ve Ahmet.. Bunları birer birer saymaya gerek yok. Bir tanesi kafidir. Bu ülkede adalet olmadığına dair. Böyle olunca Yargıtay karar vermiş, diyor ki, ‘Bırakın bu adamları ya. Açıktan muhakeme edin”. Etmiyor. Yargıtay o zaman o hakimlere ceza veriyor. Bakın böyle garip bir şey olur mu?
* Hükümet de parlamentoda kanun değiştiriyor, cezayı devletin üstüne alıyor...
Ama ceza veriyor. Böyle bir şey olur mu? Burada garaz vardır. Bir devlet bir adama karşı böyle bir garaz içinde olamaz.
* Haberal’ı mı kast ediyorsunuz?
Evet.
* Neden garaz olsun?
Ben de bilmiyorum neden. Ben şuna kaniyim; ben haksızlıklarla mücadele için ortadayım. Benim siyasette ne işim vardı; haksızlıklara karşı çıkmak için. En büyük haksızlık milletin iradesinin elinden alınmasıdır. Onlara karşı çıktım ben. Ülkenin yarısına düşük kuyruk denmesini, ülkesinin yarısına yakınının hatta fazlasının topyekün kötü görülmesine karşı çıktım. Bugün halkın, Türkiye’nin böyle bir meselesinde vicdan azabı çekmemesi mümkün değil. Bırakın, halk ne diyecek bakalım. Milletvekili olma hadisesi değil, zindandan kurtulma hadisesi de değil o doğrudan doğruya bir haksızlığa milletin ne diyeceğini anlama meselesi. Yani, eğer milletin sesini istiyorsanız işte buyurun bu da milletin sesi. Milli irade diyorsanız bu da milli irade. Bu memleket yaşanılır olmalı canım. Hiçbir şeye güvenecek halimiz kalmadı. Benim değil şahsen, bir çok insanın hiçbir şeye güvenecek hali kalmadı.
* Biraz önce 27 Mayıs darbesinden sonra haksızlığa karşı mücadele ettim dediniz. Mevcut siyasi iktidar da “Darbe yapacakları yakaladım. Bize karşı darbe yapacaklardı. Bununla mücadele ediyorum, ileri demokrasiye götürüyorum” diyor.
Bunun neresi ileri demokrasi? Suç yok, suçlu var orta yerde. “Yapacak idi”, suç olur mu? Suç “Yaptı”dır. “Yapacak idi”yse yaparken basarsın. Yahut yapacağına dair emare olur. Mehmet Haberal çakı taşımaz cebinde yahu. Adamın işi gençlerledir. İnsanlara şifa veren bir sürü cerrah, doktor yetiştirdi.
* Haberal’ın aday olması için Kılıçdaroğlu’na tavsiyeniz oldu mu?
Benim isyan halinde olduğumu herkes biliyor. Ama benim tavsiyeme gerek yok. Adam ne diyor, ‘birisi bana tavsiye etti de onun için koydum’ demiyor. ‘Vicdan lazım’ diyor. Bunu ben dedirtiyor değilim ki! Böyle bir adama “biri sana etki mi yaptı, bunu söylüyorsun” denebilir mi? Çok vicdanlı bir söz. Çok düşündürücü şeyler bunlar. Bence bir vicdanın sesidir, birçok vicdanın sesidir.
* O da sizin duyduğunuz isyanı mı duyuyor?
Evet efendim. Bir çok insan duyuyor. Orası koskoca bir parti. O isyanı duymasalar başlarındaki adam o isyanı dile getiremez. Haksızlık haksızlıktır. Hiç kimse bu haksızlıktır demese dahi ben haksızlık diye bildiğim şeyi sonuna kadar savunurum, haksızlıktır. Biz de uğradık haksızlıklara. Ama bizim imkanımız vardı mücadele ettik. Ben vatan sathından milletin verdiği oyu anamın ak sütü gibi helal verdiği oylarla geldiğim iktidarı benim elimden aldılar. Ben 11 Eylül akşamı şurada oturuyordum. 11 eylül akşamı ben başbakandım. 12 eylül sabahı Gelibolu yolundaydım. Ne hakları vardı? Ama ben yaptım mücadelemi. O ayrı mesele. Kimseye de eyvallah etmedim. Bu doğru değil, bu yanlış. Ne darbesinden bahsediyorsunuz siz? Darbe yapacakmış da yakalamış da, etmiş de... Bunların hepsi laf, laf, laf. Mesele, eninde sonunda hakikat meydana çıkar ama 10 sene sonra ortaya çıkmış hakikati ben ne yapayım. Ben ne yapayım ömrümün en değerli 10 senesini kaybettikten sonra yani. Günah değil mi bu adamlara?
* Nedim Şener, Ahmet Şık cezaevinde, Hilmioğlu kanser, cezaevinde. 57 gazeteci tutuklu. Neden sadece Haberal için “garaz var” diyorsunuz?
Haberal’a karşı garaz. Çünkü Haberal için, Yargıtay karar veriyor. Bunları niye salmıyorsunuz diye. Salmayanlara ceza veriyor. Ceza verdiler, hükümet üstleniyor, iyi mi? Budur. Diğerlerinde böyle bir durum yok.
* Balbay ve diğerleri de aynı haksızlığa uğramıyor mu?
Evet. Ben Haberal’ın durumunu yakından bildiğim için söylüyorum bunları. Haberal’ın durumunda olan herkese garaz vardır.
Bir adamı tutup götürüp oraya koyuyorsun 2 sene tutuyorsun. Suçunu da söylemiyorsun. Duruyor adam. Adam bas bas bağırıyor ‘suçum ne’ diye. Şudur desinler suçu. Efendim adliyeye intikal etmiştir, biz buna karışmayız. E, sizin adliyeniz böyle işlerse birisi karışır ona yani. İşlemeyen bir adliyeyi koruyabilir misiniz?
Dağıtılamayan adalet en büyük adaletsizliktir
* Türkiye bir anayasa referandumu yaptı, yargıyı daha bağımsız hale getirmek için...
Gelelim sisteme. Sistemin dünyanın çeşitli ülkelerinde çeşitli uygulamaları var ama temel prensipler aynı: Adil, bağımsız ve tarafsız yargı. Yalnız, bir yargı organınız var ama yargı organınızdan şikayet de var. Ne gibi şikayetler var? Karar mekanizması işlemiyor. Dağıtılamayan adalet büyük adaletsizliktir. Dağıtılamıyor. Ve bir mesele karara bağlandığı yerde, verilen kararın, karar eğer ceza ise, ibret-i müessire (tesirli ibret) etkisi kalmıyor. Ceza davası değil de alacak-verecek davası ise orada da kaybedilen veya kazanılan miktarların değeri kalmıyor. Bundan bütün dünyada şikayetler var. On seneye yakındır var ki, Yargıtay açılışı, Danıştay açılışı vesaire, bu toplantılarda yüksek mahkeme başkanları geliyor diyorlar ki “ortalama karar alma süremiz 6 sene.” Avrupa İnsan Hakları’na göre 2 seneyi geçiyorsa karar verme süresi, bu insan hakları ihlali sayılıyor. Hakim ve savcılardan şikayetimiz yok ama işleyişinden şikayet var. Düzeltmesi lazım.
* Kim düzeltecek?
Siyaset düzeltecek. Siyaset bunu düzeltirken halkın genel kabulünü alabilmesi lazım. Düzeltirken de “bir düzeltme yapıyor” hissini verme yerine, “bunları kendi eline alma” hissini veriyorsa, o zaman ne oluyor, onu ele geçirme, orayı ele geçirme oluyor. Şu anki hadise o. Yoksa yargının daha iyi işlemesi, kararlarını daha çabuk ve adil vermesi yargıya hiçbir etki karışmaması vesaire şeklinde atılacak adımları halk alkışla karşılar.
* Zaten o yol uygulanmıyor mu?
Şimdi bizim yapamadığımız şey şu: Biz ya ifrat ya tefrit, yani uçlara getiriyoruz. Ya çok hırslı kararlar alıyoruz, o düzeltme değil ele geçirme intibaı veriyor. Nitekim siz HSYK’yı yeniden teşkil ettiniz, gelen HSYK evvela mahkemelerin başkanlarını değiştirdi, birçok şeyi değiştirdi, “kendi istikametine koydu” hissini verdi. Nitekim sonra alınan kararların bir kısmının da öyle olduğu görüldü. Bir önceki heyetin verdiği karar konusunda karar verdi, doğruydu-yanlıştı diye birtakım şeyler, meseleler oldu.
Röportaj: Vatan