Kılıçdaroğlu, Vatan Genel Yayın Müdürü İsmail Yuvacan, Ankara Temsilcisi Bilal Çetin ve CHP muhabiri Kıvanç El'in gündeme ilişkin sorularını yanıtladı:O metinde hukukun üstünlüğü deniliyor, nasıl yemin ederim. Şerefim üzerine hukukun üstünlüğüne yemin edeceğim, hani nerede hukukun üstünlüğü. Hukuk sistemi bizde mağdur yarattı...
Tutuklu vekillerin çıkmasına yasal hiçbir engel yok. Tek engel takdir yetkisi. Adalet Bakanlığı kanun yararına bozma yetkisini kullanabilir. Sebahat Tuncel için olan yöntem uygulanabilirdi...
O METNE NASIL SADIK KALACAĞIZ
CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu, tutuklu milletvekilleri sorunu çözülünceye kadar yemin etmeyeceklerini ifade ederek, "Zaten o metne nasıl yemin edelim. Metne sadık kalacaksak zaten yemin edemeyiz. Şerefim ve namusum üzerine hukukun üstünlüğüne yemin edeceğim ama hukukun üstünlüğü nerede" diye konuştu.
Ortada bir kriz var. Bu sürdürülebilir bir kriz değil. Bu düzenle gitmesi zor. Ne düşünüyorsunuz, ne olacak sizce?
Ciddi bir krizi geçirdik. Yurttaşların seçtiği kişiler için "hapisteler, gelip yemin etmeseler de olur, biz yolumuza devam ederiz" anlayışı var. Bu anlayışı içselleştirirseniz, demokrasiye ve hukukun üstünlüğüne ihanet etmiş olursunuz. Demokrasi ve hukukun üstünlüğü, Türkiye'yi yücelten kavramlardır. Sadece Türkiye için değil uluslararası arenada da yücelten kavramlardır. Demokrasiyi bir yere getiriyorsunuz onun temel unsuru olan hukukun üstünlüğünü el üstünde tutuyorsunuz. Onu önemli bir özne olarak tutuyorsunuz ve yüceltiyorsunuz. Eğer siz demokrasiye ve hukukun üstünlüğüne inanıyorsanız mağdur olanlara sahip çıkmalısınız. Hukuk, mağdur yaratmaz. Hukuk mağdurun sorununu çözer. Hukuk sistemi bizde mağdur yarattı. Neden? Hukukun üstünlüğüne inanmadığı için. Var olan sistemle çok basit çözülmesi gereken bir olaydı.
Neden "basit"?
Çünkü AİHM'in kararları var. Türkiye, AİHM'e taraf. Bir değil onlarca karar var. Hatta bugün(dün) eski AİHM yargıcı olan arkadaşımız Rıza Bey (Türmen) Sayın Cemil Çiçek'e "bu kararlardan istiyorsanız tercüme edip verelim" dedi. Sayın Cemil Çiçek dedi ki "Biz bunları zaten tercüme edip yargıçlarımıza gönderdik". Ee...? Ama okumuyorlarÖ Olur mu böyle şey? Sanırım onlar da rahatsız. Evrensel hukukun gereği Türkiye'nin taraf olduğu mahkemenin kararlarına uyum göstermeliyiz, aksi halde biz tazminata mahkum oluruz. Buna uymuyorsunuzÖ Hadi onu bıraktık diyelim BM var. Ona da Türkiye taraf. Daha da önemlisi geçmişte yargıçlarımız uymama gerekçelerini Anayasa 90. maddeye dayandırıyorlar "Efendim Anayasa'da yok, biz uluslararası anlaşmaları bilmeyiz" diyorlardı. Onu da değiştirdik, "Uluslararası sözleşmeler, anlaşmalar iç hukukun üstündedir" dedik. Yargıçlar bunları nasıl görmezler? Görmüyorlar.
Görmezlerse görev kimindir?
Görmüyorlarsa HSYK'ya görev düşüyor. Adalet Bakanlığı'na görev düşüyor. Bu yargıçlar eğitilmez ise bu ülkenin sonu ne olacak? Hukuk diyorsanız hukuku yüceltecek olan kavram, kurum yargıçtır. Kamu vicdanı yara almış. Kamu vicdanının harekete geçmesi lazım. Geçen günlerde söyledim 2002'de Tayyip Erdoğan karar çıkınca "Derin kamu vicdanı yaralanmıştır burada" dedi. Derin kamu vicdanı harekete geçmeliydi. O derin kamu vicdanı CHP idi. Harekete geçti ve kendisine milletvekili ve Başbakanlık yolu açıldı. Neden yaptık bunu? Hukukun üstünlüğüne inandığımız için.
Ancak Başbakan "ne yaptılar ki" diyor...
TBMM tutanakları işte orada duruyor. Elini vicdanına koyup konuşsun. O gün CHP Anayasa değişikliği için ne demiş elini vicdanına koyup konuşsun. O dönem CHP Anayasa değişikliği için 'evet' demeseydi kendisi vekil olabilir miydi? Onun için değil, hukuka ve demorkasiye inandığımız için değişiklikleri yaptık. O, Tayyip Erdoğan dışında biri de olabilirdi. Halkın yüzde 34 oy verdiği bir parti lideri idi. İsmi önemli değil. Şimdi de arkadaşlarımız gitmişler, oy almışlar, seçilmişler, mahkumiyet yok. Yemin etmelerini engelliyorsunuz. Önlerinde yasal hiçbir engel yok. Hukuki, yasal bir engel yok sadece takdir engeli var. Sadece "yargıcın takdir hakkı" engeli var. Ceza alsa çekecek zaten. Yargılanmasın demiyoruz. Bunlara özel bir dokunulmazlık getirelim demiyoruz. Parlamentoya gelsinler, davet edilince gider ifade verir, kimse bunlara özel ayrıcalık getirin demiyor zaten.
Tuncel kararı emsal
Peki burada ne oluyor, yargıçlar milletvekilleri ile inatlaşıyor mu, özel bir husumet mi var?
2 şey var. Bu davaya bakan yargıçlar objektif değil, tarafsızlıkları tartışma konusu. Mehmet Haberal dava açmış kazanmış, yargıcın etik olarak çekilmesi lazım. "Kaybettiğim davaya bakmam doğru olmaz. Bu davaya bakmam" demesi lazım.
Görev HSYK'nın dediniz. HSYK devreye mi girmeli?
HSYK da bunu görmüyor. Müdahale etmesi lazım. Hukuku korumak için, adalete duyulan güveni sağlamak için buna müdahale etmesi lazım. 2-3 yargıca "siz bu davaya bakmayın" demesi lazım. İlla şu yargıcı atayın, diye özel talebimiz de yok. Nitekim HSYK 1. Daire Başkanı "Ben olsam bırakırdım" diyor; takdir yetkisi. Yargı yasamaya müdahale edemez. Yasal engel varsa der ki "Ben yasal engel olduğu sürece takdir yetkimi kullanıp bırakamam" der, saygı duyarız. Ama bir yasal engel yok. Hiçbir yasada milletvekili seçildikten sonra şu suçlar nedeniyle kişi tutuklanır diye madde yok. Tam tersi yemin etmesi lazım. Bir başka önemli nokta Sebahat Tuncel olayı var. Daha önce çıkmış bir yargı kararı var. Örnek alınması gerekir. "Siz bilmiyor muydunuz" diyorlar. Biliyorduk; işte yargı kararı var. Bir emsal var yani. Onun için bu dava demokrasi krizi yarattı. 2 yargıç demokrasi krizi yarattı. 2 yargıcın takdiri millet iradesinin önüne geçti. Çünkü yasama organına fiilen müdahale edildi burada. Yasamanın yargıya müdahale edemeyeceği gibi... Bunlar farklı yapılanmalar birbirlerini denetlerler ama doğrudan müdahale edemezler. Sorunu çözmesi gereken siyaset kurumudur yine.
İmzalar toplansın rahatım
Bu olaylar kurultay taleplerini nasıl etkiledi?
Bilmiyorum ilgilenmedim. Onlar bir çaba harcıyorlar. Demokrasi içimize sindirdiysek imza toplanınca kurultay yaparız toplamazlarsa yapmayız. Herkes kendi özgür iradesi ile imza verip toplasın. Herhalde bu kadar rahat olan başka kimse yoktur. Rahatım ne olacak...
Sorun çözülünceye kadar yemin yok
Peki Başbakan, "Yargı kararıdır biz karışmıyoruz. Ne yapıyorlarsa yapsınlar, ister gelsinler ister gelmesinler, biz çalışırız" derse (dün dedi) ne yapacaksınız? Yemin etmeme, nereye kadar?
Biz değerlendireceğiz. Yemin etmeme, bu sorun çözülünceye kadar.
Neden yemin etmeme şeklinde bir irade ortaya çıktı?
Eğer siz demokrasiyi görmez iseniz, baştan kaybedersiniz. Demokrasi ve özgürlük için rapor yayınlayacağız sonra bütün bunları görmeden geleceğiz, Meclis'te yemin edeceksiniz. Ne diyor yemin metninde; "Hukukun üstünlüğü"... Namusunuz ve şerefiniz üzerine yemin ediyorsunuz. Hangi hukukun üstünlüğü? Nasıl ben yemin edeceğim hukukun üstünlüğüne. Yemin metninde bir de halkın iradesinden söz ediyor. Halk seçmiş sen hapse atmışsın. Yemin metine sadık kalsak zaten yemin edemeyiz. Birbirimizi kandırıyoruz. Hukuk katlediliyor. Ben hukukun üstünlüğü üzerine yemin edeceğim, üstelik namusum ve şerefim üzerine... Olmayan hukuk için... İnsaf denen bir şey var.
Şu an isteseler 5 vekil bile tutuklarlar
Başka milletvekilleri de tutuklanır mı?
Şu anda isteseler 5 vekil bile tutuklarlar. Hukuk falan yok. 2 tane gizli tanık bulurlar "efendim şu şöyle yaptı bu böyle yaptı" dedirtirler, alırlar ifade. Örgüte bağlarlar, ondan sonra alırlar içeri. Yasama organının güvencesi yok şu anda.
Sorunun köklü çözümü Anayasa değişikliği mi?
Tabi ki. Anayasa 14 ve 83. madde. 12 Eylül Anayasasının hepsi düzeltilebilir. Daha sağlıklı bir Anayasa yapılabilir ama zaman işi.
Murat Karayılan, Ogün Samast serbest bırakılır deniliyor...
Tamamen kafa karışıklığı yaratma amacı. Bugün de başvurabilirler, isterlerse bugün de aday olabilirler. Bu tür örnekler sorunu çözmeye yönelik örnek değil. Böyle garabetlik olur mu? Siz sorunu çözmek mi, çözmemek mi istiyorsunuz? Bilerek çarpıtılıyor.
Vermeyi düşündüğünüz CMK teklifi askıya mı alındı?
Hayır. Arkadaşlar çalışıyorlar. Bizim teklifimizin olup olmamasının önünde engel yok. Bir sürü kanun teklifi verdik hangisi yasalaştı. AKP 'evet' demeli. Çoğunluk onların elinde. Kanun teklifi verdik öğlen çözülecek bir şey değil.
Yemin etmezsek de yasama faaliyetlerine katılırız görüşü var. Sizce mümkün mü?
Hukukçu arkadaşlar kendi aralarında konuşuyorlar. Sadece "yemin ederler" diye bir cümle var. Yasama faaliyetinde bulunabilirsiniz, neden bulunamayacaksınız, değil mi?
KRİZ ÇIKARABİLİRDİK
Oktay Ekşi, '8 vekil gelene kadar ara veriyorum' diyebilirdi
Nasıl çözülecek? Sorun çözüm yeri parlamentodur ama siz yoksunuz...
İyi niyetle görevimizi yapıyoruz. Parlamento çalışıyor, biz çalıştırıyoruz en yaşlı üye çıkıyor yemin ediyor. Meclis nasıl açılıyorsa açıyor. Orada Oktay Bey (Ekşi) "Bu parlamento 550 vekille açılıyor kusura bakmayın 8 vekil yok. O arkadaşların gelip yemin etmelerine kadar ara veriyorum" diyebilirdi. Buna bir engel mi var?
Başka bir kriz daha olurdu...
Amacımız kriz çıkarmak olsaydı çok kriz çıkarırdık. Amacımız kriz çıkarmak değil bizim amacımız hukukun üstünlüğünün yasama organı tarafından kabul edilmesini sağlamak. Karar veren yargıçlar dışında kimseyi suçlamıyoruz. AKP'ye efendim neden hakime müdahale etmiyorsunuz demiyoruz. Bunu HSYK'ya söylüyoruz. Yargıcın atanmasından sorumlu olan odur. Bu adamlar artık bu olayı kan davası haline getirdiler. Bu yargıçlarla bu iş yürümez. Parlamentoda çözülmesi lazım, biz de hazırız. Yemin etme yolu açılırsa girer yemin ederiz.
Tek fıkralık yasa değişikliği bu işi bitiriyordu. Sizin düşündüğünüz o değil miydi?
Biz yargı sürecini beklemek durumundaydık. İsterdik ki bugün arkadaşlar tahliye edilsinler, gelsinler. Herhangi bir sorun kalmasın. Ama daha henüz o süreç bitmiş değil. Kanun yararına bozma kuralı da var. Adalet Bakanlığı uluslararası anlaşmaları Anayasa 90. maddeyi gerekçe gösterip kanun yararına kararı bozabilir.
Size sinyal geldi mi bu yönde?
Hayır. Herhangi bir görüşme yapılmadı. Kanun yararına bozma hukukçu arkadaşların söyledikleri. Herkes bunu biliyor. Kanun yararına bozma talebiyle sorun giderilir. Yasal bir düzenleme yapmaya gerek yok, yasalar çok açık, hukukun üstünlüğü kavramında uluslararası hukuk açık. Uygulamak zorunda olduğumuz hukuk açık. Yani özel bir düzenlemeye gerek yok. Alıp kararı hemen düzeltirsiniz.
Yargıtay'a gidince aynı karar çıkar ve iş iyice karışırsa..?
Parlamento o zaman çözer. "Böyle saçma şey olmaz" der. Bu insanlar 800 günden fazladır yatıyorlar. İnsaf denilen bir şey var. Delil yok deniliyor. "Delil yok, ben seni yargılıyorum" diyor mahkeme. Hukuk resmen katledildi.
Bir çağrınız olacak mı Adalet Bakanlığı'na, hükümete?
Biz olabildiğince olayları sağduyu ile toplumu germeden parlamentoyu germeden bu işin çözülmesini istiyoruz. Her sağduyulu insan elini vidanına koyup düşünmesi lazım. Çözülmesi lazım. Adalet Bakanlığı'nın bürokratları var. Talimat verirler, "çözün" derler.
DİCLE'NİN DURUMU
Oy hırsızlığı yapıldı
Hatip Dicle için formül bulunur mu?
Dosyasını yakından bilmiyorum. Bizim hukukçu arkadaşlar çalışma yapıyorlar. Orada özellilkle verilen mahkumiyetin YSK'ya bildirilmemesi sürecinin yaşandığı ifade edildi. Ciddi bir haksızlık. Süratli şekilde bildirilmeliydi. Mazbata almadan önce. Onun yerine AKP milletvekili geldi. Tam bir facia, oy hırsızlığı. 1 vekil boş kalsa sorun yok. Kamu vicdanı rahatsız olmaz. Ama başka bir parti milletvekili çıkıyor. Böyle hukuk mu olur Allah aşkına? Bunu mümkün değil Avrupa'ya da anlatamazsınız. Sayın Selahattin Demirtaş, 'söyleselerdi yedek bırakırdık' diyor. Hukuk nedir size örnek vereceğim. Karun hazineleri kaçırılınca Kültür Bakanlığı ABD'ye geç başvuruyor. New York yargıçları geç başvurmuş ama diyorlar ki çalınan mal da zaman aşımı olmaz. Tarih eserler iade ediliyor. Hukuk budur. Salt kanun açısından baksa 'zamanında başvurmadın' deyip kesitirip atabilirdi. Biz ne yapıyoruz takdir yetkisini kamu vicdanını rahatsız edecek şekilde kullanıyoruz.
Avrupa endişe duyuyor
Cuma günü (bugün) Sosyalist Enternasyonel toplantısında bu konuları anlatacak mısınız?
Anlatacağım... Türkiye'de demokrasi yok, hukukun üstünlüğü yok, diyeceğim. Türkiye'de milletvekilleri seçildi hapiste diyeceğim. Üstelik hiçbirisinin mahkumiyet kararı yok. 800 gündür içerideler diyeceğim. Deliller toplanmamış ama yargılama devam ediyor diyeceğim. Herhalde "böyle saçma şey olmaz" diyecekler ama durum böyle.
Avrupa'dan arayan var mı?
Avrupa Komisyonu Genişlemeden Sorumlu Üyesi Stefan Füle aradı, bu meseleyi konuştum.
Yaklaşımları nedir?
Endişe duyuyorlar, uzlaşma ile sorun çözülmesini istiyorlar. Bir makul gerekçe bulsunlar "evet makul gerekçe var" diyeceğiz.
Vatan Genel Yayın Yönetmeni İsmail Yuvacan ve Ankara Temsilcisi Bilal Çetin'e CHP lideri, odasındaki çerçeveli resmi gösterdi. Tanımadığı bir ailenin kız çocuğunun yaparak mektupla gönderdiği resimde, Kılıçdaroğlu ve 2 çocuk resmediliyor. Resimdekilere "Beyza, Kılıçdaroğlu, Tuana" isimleri verilmiş. Kılıçdaroğlu, "Gördüm çok beğendim, hemen çerçevelettim" dedi.