Cindoruk, "Hükümetler gelip geçicidir. Hukuken mühim olan Meclis'in kolektif özrü" görüşünde.
Radikal gazetesinden Ezgi Başaran, uzun yıllar Celal Bayar'ın avukatlığını yapan Demokrat Parti eski genel başkanı Hüsamettin Cindoruk'la, Dersim olaylarını görüştü..
Hüsamettin Cindoruk uzun yıllar Celal Bayar'ın avukatlığını yapmıştı. Dersim katliamı sırasında başbakan olan Bayar'la Cindoruk'un bu konu hakkında neler konuştuğunu, Bayar'ın Dersim'le ilgili fikrini öğrenmek için kapısını çaldım. Elbette sohbetimiz Dersim'le sınırlı kalmadı. Açılacak olan 28 Şubat soruşturmasıyla ilgili fikirlerini ve geçen hafta ziyaret ettiği Silivri Mahkemesi'nde gördüklerini de anlattı.
'ATATÜRK VURUN DEDİ BİZ DE VURDUK'
1936'da Celal Bayar'ın Dersim'le ilgili hazırladığı rapor en az İnönü'nünkü kadar sert. Bayar, Dersim katliamıyla ilgili ne düşünüyordu?
Ben Bayar'ın son 25 yılında avukatlığı yaptığımdan bu konuda da konuşmuştuk. Rahmetli Bayar'ın Dersim'le ilgili bana söylediği şudur: "Cumhuriyet Milli Misak sınırları içerisinde tamamen egemen olmuştu. Hakkâri dahil, Trakya dahil bütün ülkede Cumhuriyet egemendi, bir tek Tunceli dışında. Tunceli'deki mütegallibe Tunceli'yi Cumhuriyet'in dışında tutuyordu. Polis, jandarma oraya giremiyor, vergi alamıyordu. Coğrafyası böyle bir direnmeye çok müsaitti. Bunu aşmak için çok uyarı yaptık, kanunlar çıkardık ama olmadı. Atatürk sonunda bize vurun dedi, vurduk. Tenkir ve tedip ederek Cumhuriyet topraklarına Tunceli'yi kattık." Aynen böyle anlatmıştı.
'İNÖNÜ VEYA BAYAR'A YIKMAK SON DERECE YANLIŞ'
Atatürk'ün bilgisi yoktu diye bir kesim hâlâ diretiyor?
Atatürk'ün bilgisi yoktu, o sırada hastaydı diyenler doğru söylemiyor. Başka bir karine daha Sabiha Gökçen'dir. Kendisi askeri pilot da değildi. Sizce Atatürk'ün manevi kızı olarak onun bilgisi dışında böyle bir harekâta katılması mümkün mü? O nedenle işi İnönü'ye veya Bayar'a yıkmak son derece yanlış. Atatürk'ün ölmeden evvel Tunceli'yi Cumhuriyet topraklarına katma iradesi var işin içinde.
Ne İnönü ne Celal Bayar bu acımasız yönteme karşı çıkmış ama değil mi?
O zaman karşı çıkmak yok. İhsan Sabri Çağlayangil, ki Bayar'ın yakınıydı, devlet bürokrasisi olarak talimat aldıklarını açıkça anılarında söylemişti. Dersim'e yapılanlar baştan aşağı haksızlıktır. Ve Seyit Rıza'nın dediği gibi zulümdür. Cumhuriyet'in zorbalığıdır. Evet, belki CHP egemen partiydi ama o sırada sadece İnönü ve Bayar mı var? Menderes, Köprülü milletvekili. Demokrat Partili bir sürü vekil var. Eğer orada bir siyasi mesuliyet varsa, herkesindir. Sadece CHP'nin değil, Demokrat Parti'nin de.
Bayar, Dersim'le ilgili bir özeleştiri yapmış mıydı size?
Yapmaz. Onlar nasıl insanlardı biliyor musun... Milli mücadeleci adamlar! Zor bir kavga içindeler. Ölüm fermanıyla geziyorlar ve bir koca Osmanlı'yla hesaplaşarak devlet ortaya çıkarıyorlar. İşte o devlete karşı aşırı sahiplik duygusu gelişiyor onlarda. Devletin mülkiyeti bizde gibi hissediyorlar. O zamanlar kolay erişilebilen insan hakları sözleşmeleri de yok, bir tek kuralları esnek olan Milletler Cemiyeti var. Ne Atatürk'ün ne de diğerlerinin o dönemde öncelikleri hak ve hukuk değil. Bir devlet kurmanın kirli yanları varsa, onlar bunu kir diye görmüyordu.
LAFLA ÖZÜR DİLEMEK BİR ŞEY GETİRMEZ
Başbakan'ın dilediği özrün anlamlı bir hale gelmesi için ne yapılmalı?
Başbakan'ın, iktidar olduğu süre boyunca Dersim konusunu ancak bir Dersimli Zaza Kürdü olan Kılıçdaroğlu CHP'ye genel başkan seçildikten sonra açması siyasi hesaplara dayanıyor. Acı bir dramı kullanıyor. Lafla özür dilemek de bir şey getirmez tabii. Cumhuriyet tarihinde sorgulanması gereken bir hadisedir Dersim. Metot şu: Meclis'te bir araştırma komisyonu kurulur. Bu komisyon Cumhuriyet'i azarlamadan yaptığı yanlışları ortaya çıkarıp, telafisi için teklifler yapar. Genelkurmay arşivleri açılır. Kimin ne zararı varsa karşılanır. Kimin mezarı kayıpsa o mezar bulunur. Meclis kararıyla bir devlet özür diler. Hükümetler gelip geçicidir, hukuken mühim olan Meclis'in kolektif özrü. Anayasa böyle bir özrü mümkün kılıyor. Yalnız tabii bu Dersim özrünün devamı olacak.
Ne gibi?
Dersim için özür dileyince Ermeni diyasporası sormayacak mı? Onun da özrünü dilediği vakit, ABD'deki sigorta şirketleri altından kalkılamayacak meblağlar talep edecek. Daha da acısı olacak. Terörle mücadelede yaptığınız işlerden dolayı da hesap verilmesi gerekecek. O zaman Abdullah Öcalan'dan da mı özür dileyecek? Dileyecek o zaman. Devlet idare etmek kolay iş değildir, tüm bunları hesaba katacaksın.
İSTİKLAL MAHKEMELERİ'NİN ADİL OLMA İDDİASI YOK
Bir de İstiklal Mahkemeleri meselesi var. Sizin bu konuda bir çalışmanız olmuştu değil mi?
Tabii. Meclis Başkanı olduğum dönem (1992) Refah Partisi milletvekili olan Hasan Mezarcı bir gün geldi ve İstiklal Mahkemesi arşivini açmamı istedi. Bu arşivin Meclis'te olduğunu bile bilmiyordum o sırada. Mezarcı, "İskilipli Atıf Hoca'nın uğradığı zulmü yazacağız" dedi. Ben de 'hay hay' dedim. Arşive indim, tasnif ettirdim. 1200 kadar dosya vardı, 1100'ü asker kaçağı davası, 100 kadarı siyasi davaydı. 100 siyasi davanın incelenmesini istedim. Anlaşıldı ki, Istiklal Mahkemeleri'nin kuruluş amacı asker kaçaklarını önleyip, muntazam orduyu korumak. Ve adil olma iddiası filan da yok.
Haberal'ı milletvekili yapması için CHP'ye siz ve Demirel gittiniz değil mi?
Benim elimden öyle bir şey gelmez. Kendimi niye milletvekili yapmadım madem öyle. Benim haberim bile yok, inan bana. Ne CHP'ye karışırım ne de CHP karıştırtır. Haberal çok sevdiğim bir dostum, o ayrı mevzu. Bu yaştan sonra benim hiçbir siyasi beklentim yok. Doğruları söylemekten başka da derdim yok.
EN BÜYÜK BEYAZ TÜRK ERDOĞAN
Seçimleri AKP kazandı ama ideolojisi kaybetti. Yola çıkarken ne diyorlardı, şimdi ne diyorlar. 1991-95 arasında Abdullah Gül'ün ve Salih Kapusuz'un Meclis'te yaptığı konuşmalara bakarsanız, ne demek istediğimi görürsünüz. O iddiayla aldıkları oy yüzde 10-11'di. Başlangıç noktalarından başka bir yerdeler şu anda. En büyük 'beyaz Türk' bugün Tayyip Erdoğan'dır çünkü Cumhuriyet onu yoğurdu.
28 ŞUBAT'I DEMİREL'E SORUN
28 Şubat'a soruşturma açılmasına ne diyorsunuz?
Iyi bir şey. Açılmayan kalmasın, o da açılsın.
Sizin tanıklığınıza başvurulsa ne dersiniz?
Süleyman Demirel'e sorun derim.
Ne demek o?
Demirel diyor ki, darbe nizamiyeden döndü. O engellemiş cumhurbaşkanı olarak.
Nasıl engellemiş?
Muhtıralarını uygulamalarına imkân sağlayarak. Milli Güvenlik Kurulu'na getirilen 18 maddelik bildiriyi hem Erbakan hem de Çiller imzaladı biliyorsun. Kendi aralarında ihtilafa düştükleri için de 4.5 ay sonra istifa ettiler. Orada çok komik bir hadise vardır: Nöbetleşe başbakanlık diye bir şey icat etmişlerdi. Bir de nöbet cetveli hazırlamışlar. Olur mu öyle şey... Sonuçta 28 Şubat'ın bir tek sonucu oldu: 8 yıllık zorunlu eğitim. Geri kalan maddelerin hiçbiri uygulanmamıştır.
Mağduru yok
28 ŞUBAT MAĞDURU DİYE BİR ŞEY YOK
28 Şubat hiçbir mağduriyet yaratmadı gibi konuşuyorsunuz...
Yaratmadı. Kim mağdur oldu?
Belirli bir sürece yayıldığı için çok kişi... Mesela andıçlanan gazeteciler...
O andıçlar yüzünden yapılmadı ki 28 Şubat. Postmodern darbe yaptı adamlar. Ama burada yargılanacak bir şey yok.
Nasıl yok?
Hukuk maddi unsurlara dayanır da ondan yok. Bak, o askerler MGK üyesi mi? Evet. Oraya bir bildirge getiriyorlar, hükümet de onu imzalıyor. Bunun neresinde suç var?
Kabul etmeye, imzalamaya zorlanmadılar mı?
Ben olaya tamamen bir hukukçu olarak bakıyorum. Hükümet o bildirgeyi kabul etmiyorum, istifa ediyorum deseydi ve asker bunun üstüne yönetime el koysaydı o zaman bir suç ortaya çıkmış olacaktı. Şimdi darbe teşebbüsü de laf olarak var, bunun karşılığı maddi delil mevcut değil. Örneğin Ismail Hakkı Karadayı'nın ifadesini alacaklarmış. Ne diyecek adam? Biz bir bildiri hazırladık, sivil hükümet de kabul etti diyecek. Teşebbüs fiili hukukta net olarak açıklanmıştır. Teşebbüs edenler beklenmedik bir engelle karşılaşıp fiili tamamlayamayanlardır. 28 Şubat'ta ne gibi bir engelle karşılaşılmış da asker darbe yapamamış...
E, Demirel engellemiş diyorsunuz?
Demirel'in yaptığı şey demokratik mekanizmaları kullanarak salimen ülkeyi seçimlere taşımak oldu. Engelledim dediği, sistemin işlemesini sağlamak.
Askerin 27 Nisan'da web sitesinden yayımladığı metin de yanlıştı ve lüzumsuzdu. Ama lüzumsuz diye bir eylemi yargılayamazsın. Hukuki olarak mümkün değil. Ben 27 Mayıs'ı yaşamış bir insanım. Asker darbe yapacağı zaman muhtıra, bildirge filan yayımlamaz.
YASSIADA VE SİLİVRİ BİRBİRİNE ÇOK BENZİYOR
Geçen hafta Silivri'ye gidip, Balyoz duruşmasını izlediniz. Neden?
Gözlerimle görüp, Yassıada'yla mukayese edebilmek için. Bir müddet sonra Silivri'deki hâkimler hâkimliklerini hatırlayacaklar. Bugüne kadar kendilerini oralara getirenlere bir minnet borcu duysalar da yargıç olmanın haysiyetini hatırlayacaklar. Birbirlerini de bu yönde etkileyecekler. Ben bunu 60 senelik hukuk hayatımda gördüm. Yassıada yargıçları bir müddet sonra sokağa çıkamaz hale gelmişti. Itibar kaybettiler. Yassıada'da çalışmış olanlar sonra avukatlık bile yapamadı çünkü barolar reddetti. Akrabaları, arkadaşları reddetti.
Yassıada benzerliği
Silivri'de görülen davalarla ilgili öyle bir mahalle baskısı yok ki...
Gün gelecek, insanlar o iddianameleri okuyacak. O zaman işler değişecek. Yassıada ve Silivri birbirine çok benziyor. Yassıada'da hâkimler ve savcılar tecrit edilmişti, Silivri'de de ediliyor. Şehre 80 km uzaklıkta mahkeme mi olur? Amaç, siz ayrı hâkimler, ayrı savcılar, ayrı sanıklarsınız diyerek korkutmak. Bir kere Silivri Mahkemesi anayasaya aykırı.
Nesi aykırı?
143'üncü maddedeki devlet güvenlik mahkemeleri kaldırılırken, yerine şöyle bir mahkeme kurulabilir denmesi gerekiyordu. Ama denmedi, dolayısıyla yasalara aykırı. Ve Avrupalılar bu durumu yakından izliyor.
AİHM BİZİ ÖYLE AĞIR CEZALARA ÇARPTIRACAK Kİ..
Hangi Avrupalılar?
Şimdi isim vermeyeyim. Ama AİHM'den Fransız hukukçular gelip bana bu konuyu danıştı. Kendi sefaretleri aracılığıyla beni bulmuşlar. Yarın öbür gün AIHM bizi öyle ağır cezalara çarptıracak ki... Nitekim şu andaki hassasiyetleri o yönde. Anlamaya çalışıyorlar. Bu mahkeme oraya nasıl gitti diyorlar. Hatta Nürnberg Mahkemesi'ne mi benziyor diye sordu biri. Şunu da söyleyeyim; görevli hâkimleri isim isim eğitimlerine kadar biliyor, takip ediyorlar. Müthiş bir metodolojileri var.