Öcalan'ı da kapsayan bir genel affın şart olduğunu söyledi
Türköne, Osmanlı'nın isyan bastırırken, elebaşıları affedip, 'Başıbozuk paşası' olarak sürüp, maaş verdiğini hatırlattı
Siyasetbilimci ve Zaman Gazetesi köşe yazarı Prof. Dr. Mümtaz'er Türköne ile dün sabah saatlerinde İstanbul Küçük Çamlıca'daki Su Köşkü'nde buluştuk. Kürt konusundaki çalışmaları ile oldukça iyi tanınan bir isim olan Türköne, Kürt açılımı kapsamında Polis Akademisi'nde düzenlenen üçüncü çalıştaya da davet edilen isimlerden. 'Türklük ve Kürtlük' adlı kitabı ile Türkiye'nin Kürt açılımına neden ihtiyacı olduğunu anlatan Profesör Türköne, Osmanlı'nın isyanları bastırmak için ele başıları affedip, paşalık rütbesi vererek maaşa bağladığını anımsattı ve şu öneriyi yaptı: 'Osmanlı gibi büyük düşünülmesini öneriyorum. Yani Apo'ya paşa rütbesi verilebilir. Osmanlı mantığıyla yaklaşırsanız, Bodrum Türkbükü'ne gönderilmesini öneriyorum'. Mümtaz'er Türköne'nin sorularımıza yanıtları şöyle:
- 12 Eylül davasından yargılandınız? O dönem Kürt sorununa nasıl bakıyordunuz?
12 Eylül öncesi Kürt sorunu Türkiye'de sol siyasetin konusuydu. Bizim de sosyalistlerin, Marksist-Leninistlerin arasında bir fraksiyon olarak gördüğümüz bir gruptu. Türkiye'nin Kürt siyasal hareketi ile tam olarak yüz yüze gelmesi PKK'nın 1984'te Eruh baskınından sonradır. Sanıyorum pek çok kişi de ilk kez o zaman bir ayrılıkçı Kürt hareketi ile karşılaştı.
- 12 Eylül süreci sonrası Çiller'e yazdığınız söylenen 'vatan için kurşun atan da, sıkan da şereflidir' sözü çok tartışma yarattı. O dönem mi MHP çizgisinden kaymaya başladınız?
12 Eylül sonrası Türkiye'de ideolojik kutuplaşmalar çöktü. Bu nedenle, MHP çizgisinde kırılma veya değişme değil, 12 Eylül'den sonra Türkiye'de her şey değişti, biz değişmedik. Tansu Hanım'la ilgili bana atfen söylenen bu söz benim değil. Kimin yazdığını söyleyemem ama liderlerin söylediği sözler -başkaları yazsa da- onlarındır. Abdullah Çatlı ile 12 Eylül öncesi aynı ülkü ocakları genel merkezinde çalıştık. Çatlı'nın Susurluk kazasında ölümü üzerine benim kendisi ile yakınlığım bilindiği için bu söz bana atfedildi. Ama ben yazmadım. Asıl maceram şu: 12 Eylül sürecinde birçok insan öldü veya geleceğinden oldu. Ben 'biz niye vuruştuk?' sorusunun sadece gençlik ideolojimizle açıklanabilecek basitlikte olmadığını gördüm. Mülkiye'de siyaset bilimi diploması aldıktan sonra, kendimi akademik çalışmalara verdim. Bilimsel disiplin insanı çekiç ve örs gibi vura vura şekillendirir. Artık kendini ideolojilerin dünyası ile sınıflandıracak bir tarafın kalmaz. Ben bilimsel çalışmanın şekillendirdiği bir insan olup çıktım. Herhangi bir ideolojik tercihle olaylara bakmıyorum.
GENEL AF ŞART
- Açılımın başarıya ulaşması için PKK'ya af şart mı?
Af olmadan bu iş çözülmez. Psikolojik eşiğin açılması için bu affın gerçekleşmesi lazım. Bu af, devlet tarafından iyi niyetini yapıcı tavrını gösteren bir adım olur. Ondan sonra Kürtlerin ihtiyaç duyduğu güveni sağlar.
- Bu af Öcalan'ı da kapsamalı mı?
Af kişiye özel olmaz. Meclis'ten 'Abdullah Öcalan isimli kişi bu affın dışında kalsın' diye bir af çıkaramazsınız. Türkiye bu açılım ile kendisin perişan eden sorunu çözecekse, Abdullah Öcalan'ın gözlem altında tutulması, zorunlu ikamet gibi yöntemler düşünülebilir. Bu, bir isyan bastırma yöntemi eğer devlet açısından bakarsak. Devlet isyan bastırıyor. Bunun için devlet isyanın elebaşılarını affeder. Osmanlı çok isyan bastırmış bir devlettir. İsyanı bastırırken isyanı başlatanı affeder, çok uzak bir vilayete atar, sonra da maaş bağlar ona. Bir de ayrıca paşa rütbesi verir. Bunlara da 'başıbozuk paşası' derler. Osmanlı'da 3 tür paşa vardır: Askeriye paşası, mülkiye paşası, başıbozuk paşası. Yani Apo'ya paşa rütbesi verilebilir Osmanlı mantığıyla yaklaşırsanız.
- Bir örnek var mı Osmanlı tarihinden verebileceğiniz?
Tezakir'in 4'üncü bölümünde 1860'lı yıllarda Ahmet Cevdet Paşa'nın Kozandağı isyanını bastırmaya gidişi anlatılır. İsyanı aşiret reisleri ve halkın önde gelenleri ile oturup konuşup, isyancılarla uzlaşınca, asilerin başındakilere paşalık rütbesi verip, Edirne'ye mecburi ikamete gönderiyor. Çukurova'dan Edirne'ye sürülüyor yani. Sonra da maaşa bağlanıyor.
- Abdullah Öcalan'ı nereye süreceğiz peki bu senaryoda?
Osmanlı gibi büyük düşünülmesini öneriyorum. Bana kalırsa, Bodrum'a, Bodrum Türkbükü'ne gönderilmesini öneriyorum. Cevdet Paşa olsa, öyle yapardı diyelim.
- MHP ve CHP ikna edilebilir mi af konusunda?
Türkiye'de demokratik açılım öncesi ve sonrasında özellikle batı illerinde oya dönüşmeye müsait bir anti-Kürt dalga var. MHP de, CHP de bu oyların peşinde. Toplumdaki bu dalga tersine döner ve açılımdan yana bir hava oluşursa, MHP'nin de direnç göstermesini beklemekten vazgeçeriz. MHP'nin de CHP'nin de tavrı, toplumdan gelen tepkilere göre oluşuyor.
'Bu Kalp Seni Unutur mu' ya senaryo yazıyor
GAZİ Üniversitesi'ndeki görevinden emekli olup, İstanbul'da kendisini oğlu Oğuzhan'ı (7) büyütmeye adadığını anlatan Prof. Dr. Türköne, İstanbul Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü'nde Türk Modernleşmesi dersi veriyor. İstanbul'daki yeni hayatında Tomris Giritlioğlu'nun cesaretlendirmesi ile senaryo yazmaya başlayan Türköne, 'Hatırla Sevgili'nin ardından, yeni vizyona giren 'Bu Kalp Seni Unutur mu?' ve 'Kasaba' dizileri için yoğun senaryo çalışması içerisinde olduğunu anlatıyor. Ülkücü geçmişi nedeniyle dizilerdeki sağ karakterlere hayat veren Türköne, bu hikayelerin bir kısmında tanıklık ettiği olaylardan yola çıkıyor.
EŞİMİN KONUMUNA DİKKAT EDİYORUM
- Eşinizin AKP İstanbul Milletvekili olması sizi AKP çizgisine yakınlaştırdı mı?
Biliyorsunuz erkekler eşlerinin sözünden çıkamaz (gülüyor). Her sabah hangi konuda yazacağıma dair talimatı eşimden almıyorum ama gündelik hayatta eşimin konumunu dikkate almak zorundayım. Ben bir aydınım. AKP'yi değil, politikaları içinde doğru bulduklarımı destekliyorum. Eşimin siyasette başarılı olmasını isterim ama onun bedelini o ödeyecek, ben değil.
ÖCALAN İYİ BİR TAKTİSYEN
- Bu tabloda, Öcalan'ın hala bu kadar etkin ve söz sahibi olması sizi rahatsız etmiyor mu?
Öcalan'ın PKK ve Kürt siyasal hareketi üzerinde bu kadar ağırlığını devam ettirmesinin 2 nedeni var. Birincisi, bir ortak payda olarak alternatifi yok. İkincisi, Kürtlerin kafasına yatan akılcı politikalar öneriyor. Şu anda çözümden yana olması gibi. Yoksa, 1999'dan beri cezaevinde bulunan ve 'ben devletin emrindeyim' bile diyen bir liderin bu kadar karizmasının olması imkansız görünüyor. Ben Bunu Öcalan'ın Türkiye, Kürtler ve dünyanın içinde bulunduğu siyasi şartları okuma yeteneğine ve geliştirdiği politikalar bağlıyorum. İyi bir teorisyen ve taktisyen. İyi bir stratejist olduğunu söyleyemem.
- Başbakan Erdoğan her fırsatta 'bedel ödemeye hazırız' diyor. Açılım başarılı da olsa, başarısız da bu bedel ödenecek mi?
Yapılan kamuoyu araştırmaları açılımın, toplumda tepki yarattığını gösteriyor. Ben kısa vadede açılımın tepki yaratacağını, orta vadede bu tepkinin dengeleneceğini düşünüyorum. Kürt sorununu çözmüş bir Türkiye'de MHP diye bir parti kalmaz. CHP'nin de mutlaka DTP'nin yer aldığı alanda yer alması ve rakip olması lazım. Kürt Kemalizmi'nin partisi DTP ile Türk Kemalizmi'nin partisi CHP arasında bir dengenin oluşması gerekir.
- Açılım tartışmaları ile beraber ulus-devlet konsepti de tartışılmaya başlandı. Sizce de bu geçen yüzyıla ait ve misyonunu tamamlamış bir kavram mı?
Türkiye'de ulus-devlet ile üniter devlet kavramları karıştırılıyor. Üniter-devlet, federal-devletin karşıtı. Ulus-devlet ise farklı bir şey. Ulus devletler çağının sona erdiği de bir hikaye. Dünyada hala ulus devletler düzeni işliyor. Türkiye de ulus-devlet yapısını korumak zorunda.
AĞAR HAKLI
- Mehmet Ağar 'Dağda gezeceklerine, düz ovaya inip siyaset yapsınlar' sözleri ile ilgili AKŞAM'ın Genel Yayın Yönetmeni İsmail Küçükkaya'ya 'Eğer o dönem desteklenmiş olsaydım, bu süreç çoktan çözülürdü' dedi. Siz bu sözleri için ne diyorsunuz?
O dönem ben çok yakından takip ettim. Mehmet Ağar bunu tek başına yapmadı. O dönemde bu açılım lafları başlamıştı. Sanıyorum askerlerle oturup konuştuğu zaman 'bu işi siyaset çözer' lafları ediliyordu. O da manzarayı gören bir siyasetçi olarak öne geçmek istedi. Yoksa, kendisinin icat ettiği bir şey olduğunu sanmıyorum. Evet, Ağar haklı çıktı demek lazım. Ve o zaman Ağar'a karşı çıkanların nedeni haksızdı. O, şiddetin alternatifi olan siyaseti önermişti. Siyasete karşı çıkmak şiddeti savunmak anlamına gelir.
- Siz zaten 'Türklük ve Kürtlük' adlı kitabınızda PKK'nın siyasallaşmasını desteklediniz, değil mi?
Evet, anlamına bakarsanız PKK aslında Partiya Karkeren Kurdistan açılımında bir siyasi parti. Ama şiddet araçlarını kulanan illegal bir siyasi yapı. Şiddet araçlarını bırakması demek, legal hale gelmesi demektir. Türkiye'de ihtiyaç olan da budur.
- 34 PKK'lının teslim olmasını nasıl yorumluyorsunuz?
Türkiye'de şiddet denendi ve iflas etti. Asker de bunu gördü ve hükümete 'sen çöz' dedi ve destek verdi. Askerin, hükümetin demokratik açılımında desteği var. Ben bu projenin Sadece Genelkurmay değil, MİT gibi, Dışişleri gibi büyük ölçüde devletin kurumları içinde oluşturulduğunu düşünüyorum. Tarihin bir akışı var ve bu sorunun çözümünden yana bir akış mevcut. 34 kişinin teslim olması aynı şey ve güven ortamı oluşturmak için bunlar iyi niyet gösterileri.
- 12 Eylül davasından yargılandınız? O dönem Kürt sorununa nasıl bakıyordunuz?
12 Eylül öncesi Kürt sorunu Türkiye'de sol siyasetin konusuydu. Bizim de sosyalistlerin, Marksist-Leninistlerin arasında bir fraksiyon olarak gördüğümüz bir gruptu. Türkiye'nin Kürt siyasal hareketi ile tam olarak yüz yüze gelmesi PKK'nın 1984'te Eruh baskınından sonradır. Sanıyorum pek çok kişi de ilk kez o zaman bir ayrılıkçı Kürt hareketi ile karşılaştı.
- 12 Eylül süreci sonrası Çiller'e yazdığınız söylenen 'vatan için kurşun atan da, sıkan da şereflidir' sözü çok tartışma yarattı. O dönem mi MHP çizgisinden kaymaya başladınız?
12 Eylül sonrası Türkiye'de ideolojik kutuplaşmalar çöktü. Bu nedenle, MHP çizgisinde kırılma veya değişme değil, 12 Eylül'den sonra Türkiye'de her şey değişti, biz değişmedik. Tansu Hanım'la ilgili bana atfen söylenen bu söz benim değil. Kimin yazdığını söyleyemem ama liderlerin söylediği sözler -başkaları yazsa da- onlarındır. Abdullah Çatlı ile 12 Eylül öncesi aynı ülkü ocakları genel merkezinde çalıştık. Çatlı'nın Susurluk kazasında ölümü üzerine benim kendisi ile yakınlığım bilindiği için bu söz bana atfedildi. Ama ben yazmadım. Asıl maceram şu: 12 Eylül sürecinde birçok insan öldü veya geleceğinden oldu. Ben 'biz niye vuruştuk?' sorusunun sadece gençlik ideolojimizle açıklanabilecek basitlikte olmadığını gördüm. Mülkiye'de siyaset bilimi diploması aldıktan sonra, kendimi akademik çalışmalara verdim. Bilimsel disiplin insanı çekiç ve örs gibi vura vura şekillendirir. Artık kendini ideolojilerin dünyası ile sınıflandıracak bir tarafın kalmaz. Ben bilimsel çalışmanın şekillendirdiği bir insan olup çıktım. Herhangi bir ideolojik tercihle olaylara bakmıyorum.
GENEL AF ŞART
- Açılımın başarıya ulaşması için PKK'ya af şart mı?
Af olmadan bu iş çözülmez. Psikolojik eşiğin açılması için bu affın gerçekleşmesi lazım. Bu af, devlet tarafından iyi niyetini yapıcı tavrını gösteren bir adım olur. Ondan sonra Kürtlerin ihtiyaç duyduğu güveni sağlar.
- Bu af Öcalan'ı da kapsamalı mı?
Af kişiye özel olmaz. Meclis'ten 'Abdullah Öcalan isimli kişi bu affın dışında kalsın' diye bir af çıkaramazsınız. Türkiye bu açılım ile kendisin perişan eden sorunu çözecekse, Abdullah Öcalan'ın gözlem altında tutulması, zorunlu ikamet gibi yöntemler düşünülebilir. Bu, bir isyan bastırma yöntemi eğer devlet açısından bakarsak. Devlet isyan bastırıyor. Bunun için devlet isyanın elebaşılarını affeder. Osmanlı çok isyan bastırmış bir devlettir. İsyanı bastırırken isyanı başlatanı affeder, çok uzak bir vilayete atar, sonra da maaş bağlar ona. Bir de ayrıca paşa rütbesi verir. Bunlara da 'başıbozuk paşası' derler. Osmanlı'da 3 tür paşa vardır: Askeriye paşası, mülkiye paşası, başıbozuk paşası. Yani Apo'ya paşa rütbesi verilebilir Osmanlı mantığıyla yaklaşırsanız.
- Bir örnek var mı Osmanlı tarihinden verebileceğiniz?
Tezakir'in 4'üncü bölümünde 1860'lı yıllarda Ahmet Cevdet Paşa'nın Kozandağı isyanını bastırmaya gidişi anlatılır. İsyanı aşiret reisleri ve halkın önde gelenleri ile oturup konuşup, isyancılarla uzlaşınca, asilerin başındakilere paşalık rütbesi verip, Edirne'ye mecburi ikamete gönderiyor. Çukurova'dan Edirne'ye sürülüyor yani. Sonra da maaşa bağlanıyor.
- Abdullah Öcalan'ı nereye süreceğiz peki bu senaryoda?
Osmanlı gibi büyük düşünülmesini öneriyorum. Bana kalırsa, Bodrum'a, Bodrum Türkbükü'ne gönderilmesini öneriyorum. Cevdet Paşa olsa, öyle yapardı diyelim.
- MHP ve CHP ikna edilebilir mi af konusunda?
Türkiye'de demokratik açılım öncesi ve sonrasında özellikle batı illerinde oya dönüşmeye müsait bir anti-Kürt dalga var. MHP de, CHP de bu oyların peşinde. Toplumdaki bu dalga tersine döner ve açılımdan yana bir hava oluşursa, MHP'nin de direnç göstermesini beklemekten vazgeçeriz. MHP'nin de CHP'nin de tavrı, toplumdan gelen tepkilere göre oluşuyor.
'Bu Kalp Seni Unutur mu' ya senaryo yazıyor
GAZİ Üniversitesi'ndeki görevinden emekli olup, İstanbul'da kendisini oğlu Oğuzhan'ı (7) büyütmeye adadığını anlatan Prof. Dr. Türköne, İstanbul Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü'nde Türk Modernleşmesi dersi veriyor. İstanbul'daki yeni hayatında Tomris Giritlioğlu'nun cesaretlendirmesi ile senaryo yazmaya başlayan Türköne, 'Hatırla Sevgili'nin ardından, yeni vizyona giren 'Bu Kalp Seni Unutur mu?' ve 'Kasaba' dizileri için yoğun senaryo çalışması içerisinde olduğunu anlatıyor. Ülkücü geçmişi nedeniyle dizilerdeki sağ karakterlere hayat veren Türköne, bu hikayelerin bir kısmında tanıklık ettiği olaylardan yola çıkıyor.
EŞİMİN KONUMUNA DİKKAT EDİYORUM
- Eşinizin AKP İstanbul Milletvekili olması sizi AKP çizgisine yakınlaştırdı mı?
Biliyorsunuz erkekler eşlerinin sözünden çıkamaz (gülüyor). Her sabah hangi konuda yazacağıma dair talimatı eşimden almıyorum ama gündelik hayatta eşimin konumunu dikkate almak zorundayım. Ben bir aydınım. AKP'yi değil, politikaları içinde doğru bulduklarımı destekliyorum. Eşimin siyasette başarılı olmasını isterim ama onun bedelini o ödeyecek, ben değil.
ÖCALAN İYİ BİR TAKTİSYEN
- Bu tabloda, Öcalan'ın hala bu kadar etkin ve söz sahibi olması sizi rahatsız etmiyor mu?
Öcalan'ın PKK ve Kürt siyasal hareketi üzerinde bu kadar ağırlığını devam ettirmesinin 2 nedeni var. Birincisi, bir ortak payda olarak alternatifi yok. İkincisi, Kürtlerin kafasına yatan akılcı politikalar öneriyor. Şu anda çözümden yana olması gibi. Yoksa, 1999'dan beri cezaevinde bulunan ve 'ben devletin emrindeyim' bile diyen bir liderin bu kadar karizmasının olması imkansız görünüyor. Ben Bunu Öcalan'ın Türkiye, Kürtler ve dünyanın içinde bulunduğu siyasi şartları okuma yeteneğine ve geliştirdiği politikalar bağlıyorum. İyi bir teorisyen ve taktisyen. İyi bir stratejist olduğunu söyleyemem.
- Başbakan Erdoğan her fırsatta 'bedel ödemeye hazırız' diyor. Açılım başarılı da olsa, başarısız da bu bedel ödenecek mi?
Yapılan kamuoyu araştırmaları açılımın, toplumda tepki yarattığını gösteriyor. Ben kısa vadede açılımın tepki yaratacağını, orta vadede bu tepkinin dengeleneceğini düşünüyorum. Kürt sorununu çözmüş bir Türkiye'de MHP diye bir parti kalmaz. CHP'nin de mutlaka DTP'nin yer aldığı alanda yer alması ve rakip olması lazım. Kürt Kemalizmi'nin partisi DTP ile Türk Kemalizmi'nin partisi CHP arasında bir dengenin oluşması gerekir.
- Açılım tartışmaları ile beraber ulus-devlet konsepti de tartışılmaya başlandı. Sizce de bu geçen yüzyıla ait ve misyonunu tamamlamış bir kavram mı?
Türkiye'de ulus-devlet ile üniter devlet kavramları karıştırılıyor. Üniter-devlet, federal-devletin karşıtı. Ulus-devlet ise farklı bir şey. Ulus devletler çağının sona erdiği de bir hikaye. Dünyada hala ulus devletler düzeni işliyor. Türkiye de ulus-devlet yapısını korumak zorunda.
AĞAR HAKLI
- Mehmet Ağar 'Dağda gezeceklerine, düz ovaya inip siyaset yapsınlar' sözleri ile ilgili AKŞAM'ın Genel Yayın Yönetmeni İsmail Küçükkaya'ya 'Eğer o dönem desteklenmiş olsaydım, bu süreç çoktan çözülürdü' dedi. Siz bu sözleri için ne diyorsunuz?
O dönem ben çok yakından takip ettim. Mehmet Ağar bunu tek başına yapmadı. O dönemde bu açılım lafları başlamıştı. Sanıyorum askerlerle oturup konuştuğu zaman 'bu işi siyaset çözer' lafları ediliyordu. O da manzarayı gören bir siyasetçi olarak öne geçmek istedi. Yoksa, kendisinin icat ettiği bir şey olduğunu sanmıyorum. Evet, Ağar haklı çıktı demek lazım. Ve o zaman Ağar'a karşı çıkanların nedeni haksızdı. O, şiddetin alternatifi olan siyaseti önermişti. Siyasete karşı çıkmak şiddeti savunmak anlamına gelir.
- Siz zaten 'Türklük ve Kürtlük' adlı kitabınızda PKK'nın siyasallaşmasını desteklediniz, değil mi?
Evet, anlamına bakarsanız PKK aslında Partiya Karkeren Kurdistan açılımında bir siyasi parti. Ama şiddet araçlarını kulanan illegal bir siyasi yapı. Şiddet araçlarını bırakması demek, legal hale gelmesi demektir. Türkiye'de ihtiyaç olan da budur.
- 34 PKK'lının teslim olmasını nasıl yorumluyorsunuz?
Türkiye'de şiddet denendi ve iflas etti. Asker de bunu gördü ve hükümete 'sen çöz' dedi ve destek verdi. Askerin, hükümetin demokratik açılımında desteği var. Ben bu projenin Sadece Genelkurmay değil, MİT gibi, Dışişleri gibi büyük ölçüde devletin kurumları içinde oluşturulduğunu düşünüyorum. Tarihin bir akışı var ve bu sorunun çözümünden yana bir akış mevcut. 34 kişinin teslim olması aynı şey ve güven ortamı oluşturmak için bunlar iyi niyet gösterileri.
