Neşe Düzel - Taraf
Taraf yazarı Neşe Düzel'e konuşan Taha Akyol Atatürk döneminin bilinmeyenlerini anlattı. İşte röportaj:

"Atatürk sorunların çözümünde daha çok askeri metotlara alışkın olduğu için radikaldir. 'İdare-i maslahatçılar, esaslı inkılâpçı olamazlar' diye sözü var Atatürk'ün."

"Büyük Taarruz'a hazırlanırken, 'Türkiyeliler' diye konuşan Mustafa Kemal, İzmir'i aldıktan sonra beyanatına, 'büyük ve asil Türk milleti' diye başladı."

"Kemalizm halka dayanan bir rejim değildi. Demokrasi değildi. Rejimin halka değil silaha dayandığını Kemalist Yakup Kadri de, Falih Rıfkı da söyledi."

* * *

NEDEN: TAHA AKYOL

CHP'li Onur Öymen'in, Kürt açılımında kullanılan Atatürk'ün "yurtta sulh, cihanda sulh" sözünün, böyle bir barış girişimine uymayacağını ima ederek Dersim örneğini vermesi, Atatürk'ün "yurtta sulh" konusundaki gerçek görüşlerinin merak edilmesine yol açtı. Bize okullarda okutulan "resmî" Atatürk portresinin dışında bir başka Atatürk portresi daha olabileceği düşüncesiyle, bu konuda titiz araştırmalar yapmış ve Ama Hangi Atatürk? adıyla bu konuda çok kapsamlı bir kitabı yayımlanmış olan ülkenin önde gelen entelektüellerinden Taha Akyol'la görüştük. Şu sıra Atatürk'ün kişiliğinin ve yetişme tarzının politik görüşlerine nasıl yansıdığını anlatan gene çok ayrıntılı ikinci bir Atatürk kitabını yazmakta olan gazeteci yazar Taha Akyol, bize, Atatürk'ün Kürtlerle, dinle, komünizmle, silah arkadaşlarıyla, muhalefetle, demokrasiyle, Cumhuriyet'le ilgili gerçek görüşlerini anlattı. 12 Eylül döneminde MHP İdare Kurulu Üyesi olarak ünlü MHP davasında idamla yargılanan ve 14 ay hapis yatan Taha Akyol'un ayrıca Medine'den Lozan'a, Mezhep ve Devlet adıyla yayımlanmış kitapları var.

* * *

NEŞE DÜZEL: CHP'li Onur Öymen'in Atatürk dönemindeki Dersim katliamından söz etmesi, Atatürk'ün dönemini yeniden tartışmaya açtı. Onur Öymen, Atatürk'ün "yurtta sulh, cihanda sulh" sözünü değil, Dersim'deki uygulamalarını örnek almak gerektiğini söyledi. Böylece karşımıza söyledikleriyle yaptıkları çelişen bir Atatürk çıktı. Atatürk çelişkileri olan bir lider miydi?


TAHA AKYOL: Bütün liderler gibi Atatürk'ün de belirli bir dönemdeki sözü ve uygulamasıyla, bir başka dönemdeki sözü ve uygulaması arasında çelişkiler, birbirine zıt ifadeler ve davranışları vardır.

Atatürk'ün hangi konularda çelişkileri vardı?

Mesela Milli Mücadele'de Atatürk Abdülhamit'ten daha İslâmcıdır. Halkı etrafında toplamak için Abdülhamit'ten daha İslâmi bir dil kullanmıştır. Tamamen politik bir davranış bu. Ayrıca Birinci Dünya Savaşı'nda dışarıdan yardım alabilmek için de Mustafa Kemal, hem İslâm'a hem sosyalizme oynadı. Hatta "ben komünistim" anlamında sözler söyledi. Lenin'in Ankara'ya gönderdiği büyükelçiye, "Biz zaferden sonra sizin gibi Bolşevik bir rejim kuracağız. Zaten bizim Meclis'imiz de halk tarafından seçildiği için Bolşevizm'e yakın" dedi. Büyükelçi, "Sizin Meclis'iniz hacılarla, hocalarla dolu. Proletarya yok orada. Nasıl Bolşevik olacaksınız?" deyince de, "Zaferden sonra ben onları temizleyeceğim" cevabını verdi.

Nitekim Anadolu'da kurulan rejim, Sovyet sistemine benzer tek partili totaliter bir rejim olmadı mı?

Atatürk, Meclis'i, kendi tayin ettiği üyelerden oluşturdu ama bunu proletaryayı iktidara getirmek ve Bolşevizm'i kurmak için değil, Kemalist rejimi kurmak için yaptı. Atatürk'ün bir politikacı olduğunu dikkate almak lazım. Yoksa Atatürk'ün dünya görüşü kapitalizme çok yakındır. Milli Mücadele devam ederken, Amerikalılara Chester imtiyazını verdi. Eskişehir'den Musul'a kadar bir demiryolu kurulacak, etrafındaki belli bir arazide de Amerikalılara petrol ve maden arama ve işletme hakkı verilecekti. Amerikalılar iktisadi bulmadıkları için bu imtiyazdan kendileri vazgeçtiler. Milli Mücadele sırasında genellikle sosyalist terminolojiyi kullanan Atatürk, zafer kazandıktan sonra kapitalist bir dille konuştu.

Ne dedi?

Milli Mücadele zamanında yabancı sermayenin sömürücü olduğunu söylerken, zaferden sonra, mesela İzmir İktisat Kongresi'nde, "yabancı sermaye istiyoruz" dedi. Çünkü Lozan'da İngilizleri yumuşatması gerekiyordu. Atatürk'ün hem mevcut şartlara göre politik manevra olarak söylediği sözler vardır hem de ilerisi için özlem olarak söylediği sözler vardır.

Peki... Atatürk neden o kadar sert bir şekilde bastırdı Dersim'de ayaklanmayı?

Milli Mücadele'ye ve Türk milliyetçiliğine önderlik edenler öncelikle Balkanlı Türklerdir. Bunlar, çocukluklarında Balkanların kaybedildiğini gördüler. Bilhassa Müslüman Arnavutların isyan edip Osmanlı'dan kopmasıyla bir şok yaşadılar. Balkan faciasından sonra bunların hepsinde "mütecanis olmayan milletler çöker" düşüncesi oluştu. "Türklerden mütecanis bir toplum yaratmalıyız" fikri gelişti. Gerçi Atatürk, Milli Mücadele sırasında Kürt unsurunu dikkate alarak, "Türkler ve Kürtler" dedi. Kürtlerin kendilerini geliştirme hakkının olacağını söyledi. Amasya belgelerinde Salih Paşa'ya, "Kürtler kendi kültürlerini geliştireceklerdir. Bunu bilsinler ki, düşmanın propagandasına kanmasınlar, bize katılsınlar" diye ifadeleri var ama... Milli Mücadele kazanıldıktan sonra...

Atatürk'ün Kürt politikası değişti mi?

Milli Mücadele kazanıldıktan sonra, memlekette Dersim gibi çok acı olaylara yol açan çok radikal bir Türkleştirme programı uygulandı. Bu Türkleştirme politikasının ilk işaretleri Lozan anlaşması imzalandıktan sonra ortaya çıktı. Lozan'a dek ülkede İslâm vurgusu daha güçlüydü ve Türk kavramı daha azdı. Mesela Sakarya Savaşı günlerinde, Büyük Taarruz'a hazırlanırken, "Türkiyeliler" diye beyanatlar yayınlayan Mustafa Kemal, İzmir'i kazandıktan sonraki beyanatına, "Büyük ve asil Türk milleti" diye başladı. Ayrıca Meclis'te de giderek daha fazla Tük kavramı kullanıldı. Ve Kürt milletvekilleri de bu Türk vurgusuna itiraz etmediler.

Kurtuluş Savaşı'nda ihtiyaç duyulan Kürtlere, savaş kazanıldıktan sonra artık ihtiyaç kalmadığı düşüncesiyle mi Türk vurgusu arttı?

Bu düşünce baştan beri var ama giderek daha belirginleşti. Şeyh Sait İsyanı Anadolu'da Türkleştirme politikasının radikalleşmesine yol açtı. O güne dek, devlette Türklük söylemi artmış olsa da, Kürtlerin de Türkleştireceği yönünde bir işaret yok. Ama Şeyh Sait İsyanı patlayınca, bunların zihinlerinde, hafızalarında Arnavut İsyanı canlanıyor. "Memleket bölüşülecek. Bölüşülmemesinin yolu da Kürtleri Türkleştirmektir" diye düşünülüyor. 1925'teki bu isyanla birlikte çok sert ve otoriter bir Türkleştirme politikası başlıyor. Kısacası Şeyh Sait İsyanı, Kemalizm'i etnik Türkçü bir milliyetçiliğe tahrik eden bir sonuç doğurdu.

Şeyh Sait İsyanı etnik bir isyan mıydı yoksa dinî bir ayaklanma mıydı?

Şeyh Sait İsyanı hem İslâmi'dir hem de etnik anlamda bir Kürt hareketidir. 1924'te hilafetin kaldırılması büyük şok yarattı. Çünkü hilafet Türklerle Kürtler arasında güçlü bir bağdı. Devletin giderek değişen Türk vurgulu dili karşısında Kürtler kendilerini yabancılaşmış hissediyorlardı. Bir de Güneydoğu'da halkı ayaklanmaya hazırlayacak olan network de zaten hazırdı. Şeyhlerin ve feodal ağaların, Cumhuriyet'in Türkçü ve laikleşmeci karakteriyle problemi vardı. Şeyh Sait işte o düğmeye bastı! İrili ufaklı birçok Kürt isyanı oldu. Bunların üçü çok önemlidir. 1925 Şeyh Sait, 1930 Ağrı, 1937 Dersim İsyanları...

Atatürk döneminde 16 Kürt isyanı yaşandı. Atatürk sertlik yanlısı bir lider miydi?

Buna şüphe yok. Atatürk sorunların çözümünde daha çok askerî metotlara alışkın olduğu için radikaldir. "İdare-i maslahatçılar, esaslı inkılâpçı olamazlar" diye bir sözü var Atatürk'ün. Jakobenizm budur zaten! Problemlere kesin çözümler getirmek, problemlerin kökünü kazımak, sadece Kemalizm'in değil, bütün devrimlerin tabiatında var. Fransız devrimi de, Bolşevik devrimi de, milliyetçi devrimler de hep böyledir. Dünyada şiddete başvurmayan bir devrim var mı? Bunlar, Balkan faciasının zihinlerindeki izleri yüzünden bölünmekten çok korkup çok fazla kuvvet kullanıyorlar. Zaten Kemalizm otoriter bir rejimdir. Kemalizm'in demokratik olduğu söylenemez. Hele liberal olduğu hiç söylenemez. Oysa liberal olması demokratik olmasından çok daha önemlidir.

Demokrasi ve liberallik birbirini tamamlayan şeyler değil mi?

Demokrasi, yönetimin halka dayanmasıyla ilgili bir kavramdır. Liberalizm ise doğrudan doğruya özgürlüklerle ilgili bir kavramdır. Bu yüzden bir demokrasi ancak liberal olduğu zaman özgürlükçü olabilir. Yoksa otoriter ve totaliter demokrasiler de var. Atatürk'ün rejimi liberalizme biraz açık olsaydı iyi olurdu. Atatürk'ün rejimi hem liberal değildi, hem de demokrasi değildi. Cumhuriyet Halk Partisi'nin genel sekreteri Recep Peker'in "liberalizm vatan hainliğidir" diye bir konuşması var. Recep Peker o dönemin sadece parti genel sekreteri değil, inkılâp dersi veren hocaların da başta gelenidir.

Bu rejim halka dayandığını iddia ediyordu. Halka dayanmıyor muydu?

Halka dayanmıyordu tabii. Kemalist rejim halka dayanan bir rejim değildi. Demokrasi değildi. Demokrasi olmayarak, özgürlüklere belli bir hoşgörü gösterebilirdi ama onu da göstermediği için liberal de değildi. Bunu bugün söylediğiniz zaman Kemalistler, düşmanlık gibi algılıyorlar. Ama rejimin halka dayanmadığını, silaha dayandığını yazan Kemalist Yakup Kadri Karaosmanoğlu'dur. Rejimin halka dayanmadığını, devlet kuvvetlerine dayandığını yazan Falih Rıfkı Atay'dır. Çankaya adlı kitabında Falih Rıfkı, "Hakiki milli egemenliği isteyenler terakkiperverdir. Yani Karabekir ve arkadaşlarıdır. Biz ise ordu ve devlet gücüyle ayakta durarak inkılâpları yapmak zorundaydık" diyor.

Peki, Atatürk'ün "yurtta sulh" sözüne uygun davranışları var mıydı?

Biz bugün sulh kavramını daha demokratik bir içerikle anlıyoruz ama o zamanki "yurtta sulh", yurtta itaatin sağlanması, çatışmanın olmaması anlamına geliyor. Onlar şiddet yönteminin sulhu sağlayacağını düşünüyorlar. Atatürk en şiddetli edeplendirme, uysallaştırma politikalarını da, en şiddetli bastırma politikalarını da, "inkılâpları yerleştiriyorum, böylece yurtta sulhu, huzur ve sükunu sağlıyorum" düşüncesiyle yaptı. Ancak 1946 yılına gelindiğinde, İsmet İnönü, Faik Ahmet Barutçu'ya "Atatürk'ün şiddet metotlarıyla artık bu memleket idare edilemez. Kanun devrine (yani hukuk devletine) geçmemiz lazım" dedi.

İsmet Paşa da otoriter bir kimlik değil mi?

Atatürk kadar otoriter değil. Atatürk'e yöneltilemeyen eleştiriler İsmet Paşa'ya yöneltildiği için İsmet Paşa Atatürk'ten daha otoritermiş gibi bir imaj oluştu. Mesela Serbest Fırka'nın kapatılmasına İsmet Paşa karşı çıkmışken, genel kanaat partiyi onun kapattırdığıdır. Ayrıca "Atatürk kendisini değişmez genel başkan ilan etmedi ama İsmet Paşa etti" denir. Bu da doğru değil. Cumhuriyet Halk Fırkası'nın tüzüğüne ebedî genel başkanlık Atatürk döneminde 1932'de girdi.

Atatürk'ü tabulaştıranın ve Atatürk'ü öne sürerek ülkede otoriterliği koyulaştıranın İnönü olduğu söylenmez mi?

Bu da yanlıştır. Atatürk'ün ölümünden sonra İsmet Paşa'nın kurdurduğu Refik Saydam hükümetinin programında Atatürk'ün adı geçmez ama Celal Bayar'ın 1937'deki hükümet programında Atatürk'ün adı ulu önder, ulu gazi, ebedî şefimiz diye 42 kez geçer. Çünkü İsmet Paşa'nın hem orduda hem partide gücü vardır. Ama Celal Bayar'ın yoktur. Bugünkü Atatürk imajının oluşmasında Celal Bayar'ın rolü daha fazladır. Atatürk'ü kullanmanın yolunu Bayar açtı. İnönü ise 1950'lerden itibaren Demokrat Parti'ye karşı Atatürk'ü kullanmaya başladı. Ahaliden oy alamayınca, Atatürk kavramı öne çıkarıldı ve orduya mesajlar verildi.

Atatürk Kurtuluş Savaşı'ndan sonra Kürtlere herhangi bir konuda söz vermiş miydi?

Kurtuluş Savaşı sırasında iki ayrı halk oturmuşlar mukavele yapmışlar diye bir şey yok. Ama Atatürk, Kürtlerin 1920 yılına kadar sahip oldukları serbestîlerinin, Kurtuluş Savaşı'ndan sonraki Türkiye'de de devam edeceği izlenimini verdi.

Kürtler açısından 1920'lere kadarki tablo nasıldı?

1920'lere kadarki tablo "Türkler ve Kürtler" tablosudur. Lozan'da, İsmet Paşa "biz Türkler ve Kürtler" diye konuşuyordu. Meclis'te çok sık olmamakla beraber Türkler ve Kürtler kavramı kullanılıyordu. Kürtlerin zor kullanılarak Türkleştirilmeleri ise Şeyh Sait İsyanı'ndan sonra oldu. Türkleştirme politikaları sertleşti ve bugünkü sonuçlar ortaya çıktı. Osmanlı'nın bir Kürt meselesi yoktu. Osmanlı devleti Müslüman kavramına dayandığı için Türk, Kürt diye bir ayırım yoktu. Ayrıca Kürtler coğrafi ve tarihî sebeplerle kendilerini temsil edecek bir aydın sınıf da ortaya çıkaramamıştı. Kürt meselesi, Milli Mücadele'yle, devletin laikleşmesiyle ve Türkleşmesiyle gündeme geldi.

Atatürk, bir basın toplantısında, Kürtlere özerklik verileceğine dair sözler etmedi mi?

O basın toplantısı Ocak 1923'tedir. Lozan'da Kürtlere muhtariyetin tartışıldığı dönemdir bu. İzmit basın toplantısında Atatürk, "Haymana'da bile Kürtler var. Türklerle Kürtleri ayıramayız" dedikten sonra, "Muhtariyetten bahsediyorlar. Bizim anayasamız bütün vilayetlere bir tür muhtariyet –özerklik- veriyor. Bu anayasayı uyguladığımızda, bütün illerin muhtariyeti çerçevesinde Kürtler de kendi kendilerini yönetmiş olacaklardır" diyor. Atatürk burada hem politika hem diplomasi yapıyor.

Kürtler Atatürk'ün bu sözlerini bir özerklik vaadi olarak algılamakta haksızlar mı?

Tarihsel olarak haksız değiller. Bu sözler öyle algılanır ama bu sözleri bugünkü bir etnik federasyonun veya özerkliğin gerekçesi sayarlarsa haksız olurlar. Atatürk'ün 24 Nisan 1920'de yaptığı çok önemli bir konuşma daha var. Meclis açılalı bir gün olmuş ve "Türkiye sadece Türk değil. Sadece Kürt değil. Sadece Çerkez değil. Bunların elbette hakları olacak. Ama şu zaferi bir kazanalım, ondan sonra bunu görüşelim. Şimdi yaparsak birbirimize düşeriz" diyor. Zaferi kazanınca da zaten bildiği gibi yapıyor.

Atatürk, Şeyh Sait ayaklanmasını, muhaliflerini susturmak için kullandı mı?

Kesinlikle... Atatürk'ün başvekili Fethi Bey bile Takriri Sükûn Kanunu'nun ve sıkıyönetimin sadece isyan çıkan illerde uygulanmasını savunuyor. Atatürk ise İsmet Paşa'yı başbakanlığa getirerek İstanbul'da bile Takriri Sükûn Kanunu'nu uygulatıyor. Gazetecileri, muhalif basını tamamen susturuyor.

Atatürk'ü yüksek sesle eleştirebilen hiç kimse kaldı mı 1926'dan sonra?

Hayır kalmadı. Atatürk'ü artık çok alçak sesle bile eleştirmek mümkün değildi. Bunu Nutuk'ta da görüyoruz. Dünün Şark Fatihi olan, Sevr'in şark ayağını kırarak, Doğu'yu kurtaran Kazım Karabekir, Nutuk'ta Atatürk tarafından en hain dimağlar olarak niteleniyor.

Atatürk'e Kurtuluş Savaşı'nda liderlik yolunu açan Karabekir değil midir?

Evet. İnönü, Abdi İpekçi'ye, "Atatürk, 1927'de Meclis'te Nutuk'u okuduğunda Milli Mücadele'deki yol arkadaşlarına kendisine muhalefet ettikleri için çok öfkeliydi. O kızgınlıkla bunları hain olarak niteledi. Eğer Nutuk'u sonra okusaydı, öfkesi yatışmış olurdu ve daha yumuşak bir dil kullanırdı" diyor. Burada önemli olan, Nutuk'un, İsmet Paşa'nın tanıklığıyla, Atatürk'ün çok öfkeli olduğu bir zamanda söylenmiş olmasıdır. Dolayısıyla Nutuk, ezelî ve ebedî bir kitap değildir. Tarihin, 1927'deki Atatürk'ün stratejilerine göre dizayn edilmesidir Nutuk.