Başkanlık sisteminin dayatma değil bir tartışma olduğunu söyleyen Bakan Çelik’ten ilginç bir uyarı da geldi: “Güçlü cumhurbaşkanı ile güçlü başbakanın uyumsuzluğunun halka faturası ağır olur.” Çelik TSK’nın açıklamalarını ise “cevap hakkı” olarak değerlendirdi

Çalışma ve Sosyal Güvenlik Bakanı Faruk Çelik gündemdeki konuları değerlendirdi.

Türkiye bir haftadır başkanlık sistemini tartışıyor. Bu sisteme geçilmesi gerektiğine inananlar arasında mısınız?

Başkanlık sisteminin tartışılmasında bir mahsur görmüyorum. Ama dayatma mı, kesinlikle değil. Tartışılmasında ise yarar var. O sistemde yasamayla ile yürütmenin kesin hatlarla birbirinden ayrıldığı bir sistem görüyorsunuz. Parlamentosuyla, milletvekillerinin yasamayı oluşturması, başkanın seçimiyle daha demokratik. Daha güçlü bir yasama, daha güçlü bir yürütme sistemi diyebiliriz.

Parlamenter sistem yıllardır hayatımızda ne sıkıntısı var size göre?

Mutlaka artıları vardır ama en önemli dezavantajı güçlü bir yürütme oluşturmakta yaşanan zorluklardır. Türkiye tarihine bakın: 1965 -1969 arası Demirel döneminde bir istikrarlı yönetim var. Rahmetli Özal döneminde istikrarın hakim olduğu bir süreç var. Bir de bizim dönemimiz var. Aradaki yıllar dünyanın geliştiği, mesafe aldığı yıllar. Biz ise o yıllarda koalisyonlara mahkum olduk.

Kayıp yıllar diye söyleniyor. Bir ölçümleme yaptığınızda 90’lar kayıp, 80’nin yarısı kayıp, 70’li yıllar kayıp yıllarÖ Neredeyse 30 yılı buluyor. 30 yılda savaştan sıfır noktasında çıkan ülkeler dev sanayi ülkeleri oldular. Parlamenter sistem bu haliyle koalisyonlara mahkum bir sistem haline dönüşüyor.

Avrupa’nın sıkıntısı da benim görebildiğim kadarıyla budur. Ülkenin ana siyasi kadroları marjinal partilere mahkum olmuş durumdalar. Hollanda hükümeti istifa etti, çok az sayıda milletvekili olan bir ırkçı parti koalisyona giriyor ve şartlarını yazdırıyor. AB’nin tüm ilkelerini, Kopenhag kriterlerini hiçe sayan yaklaşımlar var o şartlarda. Parlamenter sistemin AB’nin belki de geleceğini sıkıntıya sokacak bir tablo arz ettiğini genel itibariyle söylüyorum.

“Dayatma değil” dediniz. Anayasa Uzlaşma Komisyonu’na bu öneriyi getireceksiniz. Kabul edilmezse masadan kalkar mısınız?

AK Parti masadan kalkmaz. Ama yeteri kadar oy alsa da, -yani 367 alsa bile- halka gidileceği deklare edildi. Halk karar verir buna.

Tüm muhalefet partileri şimdiden karşı olduklarını açıkladılar...

Muhalefet karşıysa olmaz zaten. Halk ‘Hayır başkanlık sistemi istemiyoruz’ derse elbette olmaz. Ancak zaten TBMM’de de yeteri kadar oy alması için muhalefete yine ihtiyaç var. Ama biz tartışılsın diyoruz. Bu bir dayatma konusu kesinlikle olmayacak.

Başkanlık deyince insanın aklına sadece ABD’deki başkanlık sistemi gelmiyor. Mesela Rusya da da benzeri bir sistem var.

Sistemin eksiklikleri, getireceği mahsurlar nelerdir gibi konu enine boyuna tartışılmalı. Ama bu sistemde mesela bakın yetkili bir cumhurbaşkanı, yetkili bir başbakan var. Yeni anayasa değişikliğiyle ikisi de artık seçilecek. Aslında cumhurbaşkanlığını halka seçtirmekle başkanlık sistemine geçtik gibi. Çünkü cumhurbaşkanını halk seçtiği zaman, bu mevcut yetkilerin, çoktur dediğimiz yetkilerin az geleceğini göreceğiz.

Partiniz açısından bakıldığında Erdoğan - Gül modeli görünüyor. Ama Köşk’e Sayın Sezer seçimle gelse nasıl bir tablo ortaya çıkardı? Meclis nasıl çalışacak o zaman?

İsimler önemli değil ama bu derece güçlü gelen bir cumhurbaşkanıyla yine belki de çok güçlü gelecek olan bir başbakanın çeşitli konularda uyumsuzluğun halka faturasının ben de ağır olacağı inancı içindeyim. O nedenle başkanlık sisteminin tartışılmasında fayda var. Kalıcı bir şeyden söz ediyoruz. Benim söylemlerimin hiçbirisi bugüne dönük değildir. Seçilecek bir cumhurbaşkanı, seçilecek bir başbakan var. Bir şekil alması gerekiyor. Bunu bir seçimlik veya sayın başbakanımızın adaylığı, sayın cumhurbaşkanın konumu anlamında sınırlı tutmak doğru değil. Cumhuriyetimiz ilelebet yaşayacak, bizler faniyiz. Herkes geldi geçti, görevini yaptı. AK Parti de görevini yapacak, tarihteki yerini alacak. Ama yıllar sonra gelecek olan iktidarlara, cumhurbaşkanlarına bir miras bırakıyorsunuz. Bu mirasın en sağlıklı miras olması konusunda tartışılmasında fayda var.

Başkanlık sistemi tartışmalarına ‘eyalet sistemi’ de girer mi? ABD örneği verenler de var...

Türkiye’de eyalet sisteminin gündeme geleceği kanaatinde değilim. ABD çok farklı, büyük bir coğrafya. Türkiye’de yaşanan süreçlere baktığınız zaman çok farklı anlamlar, farklı ayrışmalar getirme durumu olabilir. Ayrıca ülkede vatandaşların, halkın böyle bir talebi yok. Böyle bir talep bizim halkımızdan gelmiyor. Ben görmüyorum. Ama Türkiye’de yerinden yönetim konusunda sürekli ilerleme, gelişmeler var. Önümüzdeki yıllarda 30’un üzerinde ilin büyükşehir kategorisine alınması, il sınırlarının büyük şehir olarak değerlendirilmesi çalışmaları var. Bu anlamda Türkiye’nin beklentileri söz konusudur. Yerelleşme, merkezi yönetimin ağırlığının değil yerel yönetimlerin güçlendiği bir Türkiye eskiden beri arzu edilen bir hedeftir. Bu boyutunu güçlendirmek gerekiyor.

“Tek adam olacak”, “Diktatörlük gelir” eleştirileri de çok fazla.

Cumhurbaşkanını halk seçtiği zaman 5 yıllığına seçecek. 5 yıl diyelim ki dediğiniz gibi bir anlayış ortaya çıktı, 5 yıl sonra bu halk oy vermez. Sandık herkesin önüne konulacak. Bunu böyle uzun vadeli, sınırsız, süresiz bir seçim gibi algılamak doğru değil. Süreli bir seçim, 5 yıl. O yıllar içerisindeki icraatı aslında ikinci kez seçilmesine neden olacak.

Partinizin sistemle ilgili bir zihni hazırlığı yok muydu?

Bu zihni hazırlık rahmetli Özal döneminden beri var. Sayın Demirel döneminde de var. Bugün konuşulan bir hadise değil, öteden beri bu sistem konuşuluyor. Eğer anayasayla ilgili komisyon kurulduktan sonra böyle bir hazırlığımız olsaydı bunun iller bazında yapılan toplantılarda tartışılması konusunda komisyon üyelerimiz gündeme getirebilirlerdi. Halk bu konuda ne düşünüyor onu bilirdik.

Ama öyle değil. Daha spontane bir şekilde gündeme geldi. Tartışılmasının doğru olacağı inancındayım. Esas dayanağım da cumhurbaşkanının halk tarafından seçiliyor olmasından dolayıdır. Çünkü o süreci biz ilk kez yaşıyacağız 2014’te. Seçilmiş cumhurbaşkanı ile seçilmiş bir başbakanın nasıl yürütmeyi paylaşacakları konusu önemli bir konu.

Hesap sorulsaydı Türkiye kaybetmezdi

Dalgalarla ilgili de Sayın Başbakan’ın bir eleştirisi oldu. Bu kadar çok dalga etkiyi de kırıyor galiba...

Konu darbe. Darbelerde yaşanan hadiseler ortada. Türkiye’nin Kürt meselesi gibi yakıcı sorunun altında da darbeler var. Rakamlara bakıyorum da 1 milyon 600 bin kişi fişlenmiş, 14 bin kişi sürgün edilmiş... Direkt olarak 2 milyon kişi bizzat etkilenmiş.

O dönem nüfusun neredeyse üçte biri direkt aile olarak etkilenmiş. Darbe yapanlar, işkence yapanlar cezalarını çekmeli. 1960 ihtilalinin hesabı 1970’lerde sorulsaydı Türkiye bu kayıp yıllarını yaşamazdı. O gün sorulamadığı için 40-50 yıl sonra soruyoruz.

Ama yargının da artık bir an önce tutukluluk sürelerine el atması gerekmiyor mu?

Bu süreçte tutukluluk süreçlerinin uzadığıyla ilgili herkesin şikayeti var. Konuların bir an önce mahkemeler tarafından neticelendirilmesi gerekiyor. Bu insanlarla bizim bir şekilde aileleriyle, yakınlarıyla veya bir vesileyle görüşme imkanımız oluyor bazı yerlerde. Hep serzeniş bu. Bunun bir an önce neticelenmesi önemli. İkincisi de bir genelleme hastalığı başladı.

Nasıl bir hastalık?

Yani darbeci başka bir şey, işkenceci başka bir şey, ordu başka bir şey. Bu darbelerle bence en çok hırpalanan kurumların başında TSK geliyor. Orduyu, komutanları darbeci gibi, askeri darbeci gibi bütün olarak algılamak kadar yanlış bir şey olamaz. Neden biliyor musunuz?

Bu bölgede bizim gerçekten çok güçlü bir orduya ihtiyacımız var. Şimdi bu kadar genelleyici bir yaklaşımı ben şahsen hiç doğru bulmuyorum. Ülkemizin geleceği açısından da doğru bulmuyorum. Bu darbecilere işkencecilere kapı aralamak değildir. Suçu olanlar, çürükler mutlaka ayıklanmalı ama kurumlar yıpratılmamalı. Çürükleri ayıklayayım derken kurumları yıpratırsak yanlış yaparız.

Ama dalgalar böyle sürerse orduda asker kalmayacak gibi görünüyor...

Bununla ilgili Sayın Başbakanımız bunların yargı tarafından biran önce neticelendirilmesi çerçevesinde söyledi.

Bu durum TSK’da ağır hak ihlallerine de neden olmuyor mu? İki yıl yargılandı, rütbe alamadı ve beraat etti... Bu insanların durumu ne olacak?

Askerde emir-komuta zinciri var. Bu zincir içerisinde bir astın yaptığı, o zincir içinde yapılan bir fiil. Ama asta ‘Bu yasayı bilmiyorum. Yasaya rağmen ben hukuksuz bir davranışta bulundum’ gibi bir yetki vermiyor. Ona da bir sorumluluk getiriyor.

Emasya protokolünü imzalatmış ama ne kadar hukuka uygun bilmiyor. Bir yüzbaşı ‘Kanuna baktım, aykırı’ diyebilir mi?

Ben hukuki bir şeyi söylüyorum. Emir-komuta bir ekmek meselesi. Adam yıllarca bir emek neticesinde subay olmuş. Geçimini temin ediyor. Onun için o hiyerarşik yapı, ast-üst meselesi ilişkisi son derece önemli. Fakat bu hiyerarşik yapının, emir komuta zincirinin teğmen, başçavuş, albay neyse amirinin emrinde olan birisi şeklinde konuşlandığı için yargının da ele alışı bu sorumluluktan onu kurtulamıyor.

Hukuksuz bir iş yapan amire karşı onun astının ‘Efendim hukuksuz ama ne yapalım. Emir geldi’ diye bakmıyor yargı. Ama bunları konuşabilmek için o on binlerce sayfalık dosyalara hakim olmak gerekiyor. Bizim siyasetçi olarak diyeceğimiz, bir an önce bu dosyalar şekil alsındır. Bunlar bitsin.

Her kurum her kişi eleştirilebilir

TSK’nın açıklamaları, “Eskiden AKP’ye, şimdi de laiklere yapılıyor” diye günün konusu oldu. Son olarak Bekir Coşkun’un yazısına açıklama geldi.

Her kurum, her kişi eleştirilebilir. Bence eleştiri ağının her dönem açık olması gerekir. Eleştiri aynı zamanda kişinin kendisini tamamlamasıdır. Mükemmel misiniz, değilsiniz. Sendikalarla burada çalışırken susmayı, dinlemeyi, cevap vermemeyi ama sonunda da o uzun eleştirilerden mutlaka bir iki satır, bir iki paragraf istifade ettiğimi bizzat yaşayarak gördüm.

Yoksa ‘Ben mükemmelim: Sizi usulen dinliyorum, hiçbir fikrinizi de dikkate almıyorum’ gibi peşin hükümlülükle oturmanın da bir anlamı yok. Sorumlu konumdaki bizlerin çok dinlemesi, muhatabına saygı duyması gerekiyor. Geneli itibariyle herkes eleştirilebilir, herkes, bu anlamda her kurum eleştiriye tabi tutulabilir. Bunda bir problem yok.

TSK’ya hakaret var mı sizce?

İşte sıkıntı orada. Konuyu hakaret boyutuna vardırırsanız herkesin tabii ki bir reaksiyonu olmak durumunda. Yazıyı ben okudum. Paşalıkla köpek meselesi yan yana getirilmiş. Her kalemin ayrı bir özelliği var, doğru. Buna bir şey demiyoruz. Ancak netice itibariyle kaleminize aldığınız kavram paşalık. Paşa demiyorsunuz, paşalık, paşalar dediğiniz zaman o kavramın kimlere gittiği bellidir. Özdeşleştirdiğiniz şeyin kavramı apayrı.