İlker Başbuğ şartlar el veriyorsa, Amerika'nın Kuzey Irak'a yapılacak operasyonlara karşı çıkmasının söz konusu olmadığını söyledi ve "Önemli olan operasyon yapmaktan ziyade, bölgede köklü bir çözüme ulaşmak için ne kadar zaman kalacağınızdır" dedi

EMEKLİ BÜYÜKELÇİ ELEKDAĞ SORDU EMEKLİ GENELKURMAY BAŞKANI ORG. BAŞBUĞ YANITLADI:
Emekli Büyükelçi Şükrü Elekdağ'ın emekli Genelkurmay Başkanı Orgeneral İlker Başbuğ ile Milliyet için yaptığı söyleşinin bugün ikinci bölümü yayınlandı. Sohbetin bugünkü bölümünde, terörörgütüne yönelik sınır ötesi operasyonlar, Kuzey Irak'ın örgüte sağladığı avantaj, örgüt lideriyle görüşme, seçim barajı ve asimilasyon iddiaları ele alındı.

Ş. Elekdağ: Kitabınızda Türk Silahlı Kuvvetlerinin PKK terörü ile mücadele başarılı olduğunu vurguluyorsunuz. Oysa, siyasi çevrelerce yapılan bazı açıklamalar, askerin PKK ile mücadelesinde başarılı olamadığı gibi bir algılamaya yol açmıştır. 2007 yılında siyasi iktidar tarafından "Askeri otoriteye, askeri olarak PKK'ya son verebilir misiniz?" sorusunun iletildiği ve bu soruya kesin olumlu karşılık alınmadığı belirtilmektedir. Bu doğru mu? Genelkurmayın verdiği yanıt iddia edilen şekilde oldu mu?

İ. Başbuğ: TSK'nin PKK terörüyle mücadelede başarılı olduğunu, kitabımda, Türkiye dışında yapılan bilimsel ve saygın bir çalışmaya dayanarak da açıkladım. Bu çalışma, Amerika'daki RAND kuruluşunun Milli Savunma Araştırma Enstitüsü tarafından 2010 yılında yayınlanmıştır. Çalışmada dünyada yaşanılan 30 farklı terörle mücadele durumu ele alınmış ve bunlara iyi ve kötü uygulamaları gösteren kriterlere göre puan verilerek başarılı olunup olunmadığı saptanmıştır. Türkiye, 8 başarılı örnek arasında yer almıştır. Türkiye'nin başarısını görmek için, terör örgütü lideri 90'lı yılların başında ne istiyordu, ne oldu, buna bakmak lazım.

KAÇIRILAN FIRSATLAR
Türkiye'nin yaptığı hata, terör eylemleri ne zaman ortadan kalktıysa, yetkililerin, belki asker de dahil, terörün son bulduğunu sanmaları. 1987'de bir sistem değişikliği ile olayı kaybettik. (Sn. Başbuğ, sıkıyönetimden OHAL'e geçilmesini kastediyor. Ş.E.). 1992'de Kuzey Irak harek?tı çok önemlidir. O zaman PKK'nın Kuzey Irak'taki güçlerini Osman Öcalan kontrol ediyordu ve TSK'ne karşı çok yanlış bir taktik uygulamıştı. Neredeyse mevzi savunma düzeni almıştı. Çatışmada örgüte büyük bir darbe vurduk. 1500 civarında terörist öldürüldüğü gibi, binlerin üzerinde bir terörist grubu da kaçtı veTalabani'ye sığındı. Talabani'ye o zaman baskı yapıp sığınanları da geri alabilseydik, bugün çok farklı noktada olurduk.

Bir tarihi fırsat da 1999-2002 döneminde kaçırıldı. 1999'da yakaladığımız örgüt başının verdiği talimat üzerine Türkiye'deki teröristlerin hepsi Kuzey Irak'a çekilmiş ve eylemler bitmişti. İşte bu noktada Türkiye ne yapıp edip, PKK'yı Kuzey Irak'ta bitirecekti. Ama bunu yapamadı. 1999-2002 döneminde koalisyon hükümeti kendi iç sorunları nedeniyle bu soruna odaklanamadı.

Sorunlar bundan ibaret değildi. 1999'da Türkiye tüm dengesini bozan bir deprem geçirmiş, arkadan gelen ekonomik kriz de ülkeyi altüst etmişti. Bu arada Amerika'nın Irak harekatı hazırlıkları ortaya çıktı. Bu dönemde ben de TSK'da önemli görevlerdeydim. Hepimizin hatası var. O dönemin şartlarını iyi kullanamadık.
Kaçırdığımız diğer bir fırsat da 1 Mart tezkeresidir. Bence bu kaçırdığımız son fırsattır. Ben o düşüncedeyim. Silahlı kuvvetlerin büyük bölümü de aynı düşüncede. Siz bu hususta belki farklı düşüncelerde olabilirsiniz.

TSK ÜZERİNE DÜŞENİ YAPTI
Ş. Elekdağ: Şimdi sormak istediğim, bu kaçırılan fırsatlardan sonra terörün nasıl biteceği...

İ. Başbuğ: Yanılmıyorsam Kara Kuvvetleri Komutanıydım, bana şu soruyu yönelttiler: "Siz mücadelede başarılıyız diyorsunuz... Terör niye bitmiyor?" Benim yanıtım TSK'nin bu hususta kendi üzerine düşen görevi yaptığı, ancak iki kritik alanda gerekli önlemler başarıyla uygulanamadığı takdirde sonuç alınamayacağı merkezinde oldu.
Birinci, kritik alan terör örgütüne katılım sorunudur. Türkiye Cumhuriyeti devleti kurumları ve kuruluşlarıyla PKK terör örgütüne katılımlarını kontrol etmeli, katılımı asgari seviyeye indirmeli. Devlet bu konuda başarılı olmuş mudur? Maalesef başarısızdır.
İkinci kritik alan, dağdan çözülmeleri sağlayacak tedbirlerdir. Bu ikisini yaparak mücadeleye devam ederseniz, terör örgütünü marjinalize etmeniz mümkün olur... Peki terör örgütüne katılımları kontrol etmek silahlı kuvvetlerin görevi midir? Hayır, bu devletin görevidir.

24 Mayıs 1993'te Demirel başkanlığında toplanan Milli Güvenlik Kurulu'nda, OHAL bölgesinde terör örgütüne katılmış ama kan dökmemiş PKK'lıların teslim olmaları halinde haklarında kovuşturma yapılmayacağı hususunda bir karar alındı. Şimdi böyle bir karar zor çıkar...

MÜCADELE ÜÇBOYUTLU OLMALI
Ş. Elekdağ: Peki, 2007'de Hükümetin "PKK'ya son verebilir misiniz?" sorusuna TSK'nin kesin bir olumlu yanıt veremediği yolundaki iddialara ne diyorsunuz?

İ. Başbuğ: Ben o dönemde Kara Kuvvetleri Komutanı olarak böyle bir sorunun muhatabı olmadım... Ne güvenlik alanındaki mücadele ile terör örgütlerini marjinalize edebilirsiniz, ne de güvenlik alanında mücadele etmeden sadece diğer önlemlerle örgütü etkisiz hale getirebilirsiniz. Bu mücadelenin güvenlik boyutu da olacak, sosyal boyutu da olacak, ekonomik boyutu da olacak, propaganda boyutu da olacak.

Ş. Elekdağ: Kitabınızda ülkemizde bir Kürt devleti kurulması tehlikesini ciddiye almayan bir algılamanın mevcudiyetinden bahsediyorsunuz ve bu umursamazlıktan şikayetçisiniz.

İ. Başbuğ: PKK kurulduğu zaman açıklanan deklarasyona baktığınız zaman 4 aşamalı hedeflerini görüyorsunuz. Kürt kimliğinin tanınmasının sağlanması birinci adımı oluşturuyor. Bu nedenle anayasal kimlik tanınmasının tehlikeli bir ilk adım olduğunun altını çiziyorum. Sonra özerk yapıya kavuşma ikinci adımı oluşturuyor. Bağımsız bir Kürt devletinin kurulması ise üçüncü adımı teşkil ediyor. Dördüncü adımda ise, Irak, Türkiye Suriye ve İran'ı kapsayacak şekilde bir Kürdistan kurulması öngörülüyor. Bu hedefler PKK'nın manifestosunda mevcut.

Bugün birinci adımda taviz verirseniz, ikinci adımın gelmesini engelleyemezsiniz. Bu itibarla, ilk adımın doğru atılması lazım. Ben özellikle kimliğin tanınması konusunu önemsiyorum. Kimliği tanıdık derseniz, bunu ikinci adım takip edebilir ve süreç kontrolünüz dışına çıkabilir.

KUZEY IRAK TEMİZLENMELİ
Ş. Elekdağ: PKK terör örgütünün gücünü Irak'ın kuzeyinde kendisine sağlanan güvenli bölgeden aldığının altını kitabınızda kalın çizgilerle çiziyorsunuz. Bu Türkiye'nin ulusal ve toprak bütünlüğüne bir tehdittir. Uluslar arası hukuk açısından topraklarındaki terör örgütünü etkisiz hale getirme sorumluluğu olan Irak bu yükümlülüğünü yerine getirmekten acizse Türkiye'nin Kuzey Irak'taki PKK üstlerine karşı müdahale hakkı doğar. Kitabınızda Amerika'nın Afganistan'a El Kaide'ye güvenli bölge sağladığı nedeni ile müdahalede bulunduğunu vurguluyorsunuz. Bölgesel güç iddiasında olan Türkiye neden bu hakkını kullanamıyor?

İ. Başbuğ: Tabi işin ana noktasına gidersek, Türkiye'nin PKK'yı marjinalize edebilmesi için olmazsa olmaz şart, Kuzey Irak'taki PKK varlığını ortadan kaldırması veya azaltmasıdır.
PKK 1982'den beri Irak'ın kuzeyinde güvenli bölgelere sahip bulunuyor. Güvenli bölgeler iki kategoride oluyor. Birincisi, gönülsüz güvenlikli bölge. Bu kategoride yerel otorite, örgütün lojistik ikmaline engel olabilir ve eylemlerine kısıtlamalar getirebilir. Buna gönülsüz güvenli bölge deniliyor. Gönüllü güvenli bölgeler denilen ikinci kategoride ise terör örgütü bölgeden lojistik destek alıyor. Hareketlerine kısıtlama yok.
Güvenli bölgelere sahip 52 terör örgütünden 23'ü amaçlarına ulaşırken, güvenli bölgelere sahip olmayan 29 örgütten ancak 3'ünün başarı sağlayabildiği görülüyor. Altı çizilmesi gereken husus, bir terör örgütünün gönüllü güvenli bölgeye sahip olmasının ona büyük avantaj sağladığıdır.
Bu konuda istediğinizi yaptırmak sizin gücünüze bağlı, karşı tarafı zorlarsanız tabii ki yapabilir. Türkiye'nin bu konuda ne gücü vardır? Öncelikle ekonomik gücü var. Ekonomik gücümüzü daha çok kullanabilirsiniz bu açıdan.

IRAK OPERASYONUNA ENGEL YOK
Ş. Elekdağ: 2008'de Sayın Babacan Dışişleri bakanıyken Türkiye'nin dört talebini Irak Dışişleri'ne, Barzani'ye iletilmek üzere belirtti. Bu talepler, Kuzey Irak'taki Bölgesel Kürt Yönetiminin PKK'yı terör örgütü olarak ilan etmesini, terör örgütünün ele başlarından birkaçının Türkiye'ye teslim edilmesini, PKK kamplarının tecrit edilmesini ve örgüte lojistik desteğin kesilmesini kapsıyordu. Barzani, bunların hiçbirini yerine getirmedi. Barzani göz göre PKK'yı besliyor... Diğer taraftan, PKK'nın Kuzey Irak'taki eylem gücünü ve kapasitesini muhafaza ettiği sürece, Türkiye'nin terör sorununa sivil alanda barışçıl, demokratik, ekonomik ve sosyal çözüm önerileri uygulamaya çalışsa bile bunlardan sonuç alamayacağı muhakkak...
İlker Başbuğ: Irak'ın kuzeyindeki PKK kamplarını marjinalize edemeden terör sorununu istediğiniz noktaya getiremezsiniz. Bunu nasıl yapacaksınız? Kuzey Irak'a operasyonlar yapabilirsiniz. En son 2008'de yaptık. Irak'ın kuzeyine yapacağınız operasyonlara engel var mı? Ben çok engel olduğu kanaatinde değilim.

Ş. Elekdağ: Amerika Birleşik Devletleri?

İ. Başbuğ: Şartlar el veriyorsa Amerika Birleşik Devletleri'nin buna karşı çıkması söz konusu değil. Önemli olan orada operasyon yapmaktan ziyade, operasyon sonrasında bölgede köklü bir çözüme ulaşmak için ne kadar zaman kalacağınız... Bir operasyon yaptınız ve bölgede 2-3 ay kaldınız, sonra tekrar geri çekildiniz. Bu şekilde hareket örgüte darbe vurur ama sizi istediğiniz amaca götürmez. O zaman, maksimum hedefe ulaşmak için Irak'ın kuzeyinde güvenli bölgeyi tam kontrol ederek uzun süreler kalmak durumundasınız. Ancak, uzun kalmayı uluslar arası konjonktürde nasıl sağlayacaksınız?
En temel soru budur. O zaman bunun tek çaresi, ya Amerika Birleşik Devletleri ile birlikte yapacaksınız, ya da bu sorunu Kuzey Irak yönetimi ile birlikte düşünmeniz lazım.

İSTİFALARIN NEDENİ VEDA MESAJINDA VAR
Ş. Elekdağ: Söyleşimizin konusu "Terör Örgütlerinin Sonu" başlıklı kitabınızdı. Ancak, Genelkurmay Başkanı Orgeneral Koşaner ile üç kuvvet komutanının emekliliklerini istemeleri Türkiye'nin olduğu kadar dünya gündeminde de geniş tartışmalara yol açtı. Bu konuya temas etmezsek, bu önemli olayı, tabir caizse, ıskalamış olacaktık. Bu olay hakkında emekli Genel Kurmay Başkanı olarak görüşleriniz nedir?

İ. Başbuğ: Elbette bu durum bizler için de üzücü olmuştur. Ancak, birlikte görev yaptığım ve kendilerini yakinen tanıdığım değerli komutan arkadaşlarımın aldıkları bu karara saygı duymak zorundayız. Genelkurmay Başkanı Org. Sn. Işık Koşaner, Türk Silahlı Kuvvetlerine yayımlamış olduğu veda mesajında almak mecburiyetinde kaldıkları kararın nedenlerini açık şekilde ortaya koymuştur. Veda mesajında ortaya konulan düşüncelere ve nedenlere aynen katıldığımı da ifade etmek isterim.

ÖRGÜT LİDERİYLE GÖRÜŞME YAPMAK RİSKLİ BİR KONU
Ş.Elekdağ: Kitabınızda, terör örgütü liderinin yakalanması sürecinin iyi yönetilebilmesinin terörün marjinalize edilmesine yol açtığını belirtiyorsunuz. Türkiye bu süreci iyi yönetebildi mi?

İ. Başbuğ: Bir felsefe profesörü olan Peru'daki terör örgütünün lideri Guzman yakalandıktan sonra kafes içinde pijama gibi hapishane kıyafetiyle Şili'de dolaştırıldı. Bu şekilde terör örgütü liderinin halkın ve destekçilerinin gözünde kredibilitesinin düşürülmesi istendi. Sonra, Guzman'a bir açıklama yaptırıldı. Açıklamada Guzman, silahla mücadelenin hedefine ulaşamayacağını belirterek silah bırakması için örgüte yalvardı. Guzman hapishanede iken örgütle teması da tamamen kesildi. Guzman'ın yerine geçenler örgütü ayakta tutamadılar. 1994'e gelindiğinde örgüt çökmüştü.
Türkiye aynı şeyleri yapabildi mi? Öcalan yakalandıktan sonra PKK'ya çağrıda bulundu ve Türkiye'den Irak'ın kuzeyine geçmelerini istedi ve örgüt bunu uyguladı.

Devletin, devletin organlarının, bazı kurumlarının örgüt lideriyle görüşme yapması da çok riskli bir konu. Bu siyasi karardır, yani siyasi otorite kararı alır ve riskini de kabul eder. Başarı sağlar veya sağlayamaz, o ayrı bir tartışma konusu. Fakat önemli olan, prensip olarak görüşmenin çok gizli yürütülmesidir. Kamuoyuna yansıtıldığı zaman, taviz verdiğiniz anlamı çıkar ve olay kontrol dışına çıkabilir. İstatistikler şunu gösteriyor. Görüşme sürecini iyi ve gizli bir şekilde yürütürseniz eylemlerde bir azalma sağlanabiliyor.

AMERİKA'YA AÇIK OLACAK, AVANTAJ TANIYACAKSINIZ
Ş. Elekdağ: Türkiye'nin Kuzey Irak'ta operasyon yapmasına ABD'nin karşı çıkmasının söz konusu olamayacağını söylediniz. Bu beni şaşırttı. Çünkü, ABD, resmen TSK'nin kuzey Irak'a kara harekatıyapmasını engelliyor.

İ. Başbuğ: Aslında bu soru işin en çarpıcı noktası. Amerika'yı benden daha iyi tanıyorsunuz. Ama benim de naçizane görevim esnasında edindiğim izlenimlerim var. Amerikalılar samimidir. Kafalarında ne varsa, hedeflerini, amaçlarını, doğrudan ortaya koyarlar. Biz böyle düşünüyoruz derler. Artı, bir konuda düşüncelerinizi rasyonel olarak anlatırsanız onları ikna edebilirsiniz. Bu benim kanaatim. Amerikalılarla çalışmak daha kolaydır. Ama, siz de samimi olacaksınız, açık olacaksınız, onlara da bir avantaj tanıyacaksınız bir adım atarken...

2008 OPERASYONU ÜZÜCÜYDÜ
Ş. Elekdağ: Kitabınızda, bu silahlı kanadın yaşamasına, faaliyetini devam ettirmesine yaralarını sarmasına yardım eden en önemli unsurun Kuzey Irak'taki güvenli bölge olduğunu tekrar tekrar belirtiyorsunuz. Güvenli bölgeyi sağlayan da Kürt Bölgesel Yönetimi. Bölgesel Yönetim Türkiye'ye karşı bunu yaparken kime güveniyor? Amerika'ya... NATO müttefikimiz Amerika'nın en azından Kürt Bölgesel Yönetimi üzerine gerekli baskıyı yapması lazım. Amerika bunların yapılması için gerekli olan baskıyı maalesef Barzani'ye uygulamıyor. Çünkü Amerika PKK'yı hâlâ Ortadoğustratejisi çerçevesinde kullanacağı bir araç olarak görüyor.

İ. Başbuğ: Ben pek o kanaatte değilim.

Ş. Elekdağ: 2008 başında Türkiye Kuzey Irak'a başarılı bir kara harekatı yaptı. Fakat daha sonuna gelmeden Amerikan Savunma Bakanı Gates, Türkiye'ye "Artık bunu kesin" demeye başladı.

İ. Başbuğ: Siz daha yetkilisiniz mesleki olarak. Ülkelerin dış politikasını milli menfaatler yönlendirir. Ülkelerin ulusal menfaatleri de aynı noktada olmaz. Özellikle 2008'den itibaren, Amerika Birleşik Devletleri'nin Ortadoğu ve Irak'daki ulusal menfaatleri çerçevesinde rasyonel olarak bu bölgeye baktığımız zaman, Amerika'nın artık bölgede PKK'nın fazla rolünün kalmadığını düşündüğünü söyleyebiliriz. Sözünü ettiğiniz 2008'deki operasyon aslında bizim için üzücüydü. Gerçekte bu kış operasyonu dünyada hiçbir ordunun başaramayacağı bir operasyondu. Amacı belliydi, hedefine ulaştı ama bir iletişim felaketi ile karşı karşıya kaldık.

Ş. Elekdağ: Peki, Amerikan yönetiminin bu konuda bu kadar telaşlanmasının sebebi nedir?

İ. Başbuğ: Muhtemelen Kürt Bölgesel Yönetimi'nin talepleri oldu...

HAREKATA ATILSAK KUZEYDE KALACAKTIK
Ş. Elekdağ: "Eğer Türkiye, ABD'nin 2003'te Irak'a yaptığı harekatta Amerika'nın yanında yer alabilseydi, PKK'yı marjinalize edebileceğimiz fırsatlar elimize geçecekti" dediniz. Ancak, Amerika'nın yanında yer olsaydık Amerika'nın saplandığı batağa saplanmayacak mıydık? Bizim bu bataktan kurtulmamız Amerika'dan daha zor olamaz mıydı? Ayrıca, Amerikalılar Türk askerine dar bir arazi şeridi veriyordu...

İ. Başbuğ: Amerika ile görüşmeler olduğu sırada ben Kara Kuvvetleri Kurmay Başkanı idim. Ama tabii bu sürecin biz de içindeydik. Biz bu bağlamda Amerikalılarla hemen hemen bir anlaşma noktasına gelmiştik. Eğer o anlaşma geçseydi olacak tablo şuydu: Türkiye-Irak sınırında biz bir hat çizdik. PKK'nın kullandığı bütün güvenli bölgeler bu hattın kuzeyinde kalıyordu. Amerikalılarla bu konuda da hem fikir olmuştuk. TSK bu bölgeye girecekti. Hiçbir birliğimizin kalkıp Saddam ordusu ile çatışması da söz konusu değildi. Bize bırakılan bölgede PKK vardı ve biz buranın kontrolünü sağlayacaktık. Burada tamamen biz PKK ile mücadele edecektik.

Sonradan hatırlayacaksınız ikinci bir tezkere geldi. Irak'a bir tugay yollayacağız denildi. Ama istemediler. İşte gönderilseydi, o tugaylar fiili çatışmaya gireceklerdi. Ancak ilk yapılan sözünü ettiğim anlaşmada böyle bir şey yoktu.

SEÇİM BARAJI DÜŞÜRÜLMELİ
Ş. Elekdağ: Kitabınızda Türkiye'nin karşılaşabileceği en büyük tehlikenin terörle mücadelenin uluslararası zeminde tartışma konusu haline getirilmesi olduğunu belirtiyor bunun önlenmesi için "Türkiye'de siyasal temsil hakkının tam olarak sağlanması ve korunmasına özen göstermelidir" diyorsunuz. Bunu açar mısınız?

İ. Başbuğ: Siyasal temsil hakkı çok önemli. Olmadığı zaman çok ciddi bir uluslar arası sorun haline dönüşebilir olay... Türkiye'de siyasal temsil var. Ancak, barajın artık düşürülmesi lazım. Bu barajla Türkiye'nin önümüzdeki genel seçimlere girebileceğini ben tahmin etmiyorum. Baraj düşmezse bu konu çok tartışma konusu olur. Uluslararası konuya dönüşmesi çok tehlikeli bir olay. Libya olayı kötü bir örnek örnek.

TÜRKİYE'DE ASİMİLASYON POLİTİKALARI UYGULANMADI
Ş. Elekdağ: Kitabınızda Türkiye'nin Kürt vatandaşlarımıza asimilasyon politikası uygulamadığını, bütün yapılanın ikincil kimliklerin, birincil kimliğe dönüşmesinin önlenmesi olduğunu belirtiyorsunuz bunu izah eder misiniz?

İ. Başbuğ: Ben bu konuda Profesör Metin Heper'nin görüşleri ile aynı paraleldeyim. Biliyorsunuz Heper'in "Devlet ve Kürtler" adlı bir kitabı var. Bu asimilasyon konusunu orada inceler ve Türkiye'de Osmanlı dönemi de dahil bir asimilasyon politikası uygulanmadığı sonucuna varır. Ama önemli olan, bireylerin ikincil kültürel kimliklerinin birincil kimliğe baskı yoluyla dönüştürülmemesi.
Bu bazı dönemlerde ülkemizde yaşanmış. İşte o zaman yönetimler, belki o dönemler haklı nedenlerle -şimdi tenkit edebiliriz ama- bazı kısıtlamalar koymuşlar. Örneğin zorunlu göçe başvurulmuş. Ancak, olay bittikten sonra göç ettirilenler eski yerlerine dönmüşler.
Gerçekten bir asimilasyon politikası olsa, o göç edenlerin terk ettikleri yerlere dönmelerine izin verilir mi? Dolayısıyla bir asimilasyon politikası olduğu kanaatini ben de taşımıyorum.

Ş. Elekdağ: Asimilasyon konusundaki duyarlılık ve iddialar yoğun biçimde süregeliyor...
İ. Başbuğ: Geçmişte o günkü şartlar altında yapılması gereken şeyler yapılmıştır. Onlara fazla takılmasak daha iyi olur diye düşünüyorum.

MİLLİYET